[ Pilns šī Dialoga Audio Ir Pieejams

joga, viņiem nerūp negatīvās emocijas, bažas, noraidījums, aizvainotās jūtas. Tas vienkārši nav viņu radarā. Tas, kas atrodas viņu radarā, ir kaut kas dziļāks par to. Tas, ko es saku, ir tas, ka es domāju, ka mēs varam to ievietot savā dzīvē. Jo vairāk es esmu nošķirts no sava ego, acīmredzot, jo vairāk var parādīties es un rūpēties par otru cilvēku.

RW: Es iztēlojos, ka cilvēki, par kuriem jūs runājat, es domāju paraugus, izcilus skolotājus, roshi un tā tālāk, kuri var klausīties cilvēkus, un viņi neiesprings emocijās un tā tālāk, ka viņi ir — skaidri redzams, ka viņiem nav vienalga. Nav jau tā, ka es nedomāju.

JN: Nemaz.

RW: Tas nav tas, kas tas ir. Ja kaut kas, tie ir cilvēki, kas gandrīz visos līmeņos apzinās kā pilnīgi cilvēki. Bet es domāju, ka pastāv zināma stabilitāte, ko daži cilvēki sasniedz, ja šāda veida uzmanība, par kuru jūs runājat, ir pietiekami brīva. Tas netiek iesprostots šajā emocionālajā slānī, kurā mēs visi mēdzam iesprūst, izņemot gadījumus, kad mēs to nedarām. Ja cilvēks spēj noturēties pie situācijas iekšējās klātbūtnes, tajā neieķeroties, un izjust līdzjūtību, tas ir cits līmenis — un kurš gan to nejustu. Kā jau teicu, es spekulēju. Cilvēks nevēlas zaudēt noteikta veida…

JN: Cilvēce.

RW: Jā.

JN: Es domāju, ka būtu nepareizi domāt, ka šiem lieliskajiem skolotājiem nav vienādas emocijas. Vienkārši viņi, visticamāk, nav no viņiem tik ļoti aizslaucīti kā mēs. Bet kā es varu būt līdzjūtīgs pret otru, ja vien es nepieredzu to pašu? Tas man atgādina stāstu par Mozu. Ir ķēniņš, kurš dzīvo tālu prom no vietas, kur atrodas Mozus. Viņš dzird šos stāstus par šo izcilo garīgo cilvēku un nosūta savu portretu gleznotāju tūkstoš jūdžu vai kādu citu simts jūdžu attālumā, lai viņš uzglezno šī lieliskā cilvēka attēlu, portretu. Mākslinieks dodas turp un atgriežas ar attēlu, un ķēniņš to aplūko un saka: "Tā nevar būt tā cilvēka attēls, par kuru es dzirdēju! Šis cilvēks ir pilns netikumu acīs un ir pilns grēka." Un viņš ir ļoti dusmīgs uz portretu gleznotāju. Un viņš pats dodas apciemot Mozu. Viņš runā ar Mozu par šo gleznu, kas bija tik šausmīga, un Mozus viņam saka: "Tas ir ļoti precīzs manis attēls. Tas viss ir manī. Bet es cīnos, lai atdalītos no tā sevī. Tas ir ļoti precīzs portrets."

RW: Tas ir ļoti interesants stāsts. Man stāstīja kāds, kurš atnāca krāsot manu māju. Viņu sauc Hari. Viņš pats ir ievērojams cilvēks. Viņa skolotājs bija hinduistu guru. Viņa guru runāja, un ar daudziem cilvēkiem un Hari pamanīja divus vīriešus ienākam pa durvīm. Viņš uzreiz nojauta, ka šiem vīriešiem ir problēmas. Tāpēc viņš devās pie guru, norādīja uz tiem un čukstēja: "Tie varētu radīt nepatikšanas." Guru tos ieraudzīja un sacīja Hari apmēram šādi: "Kad tu mācīsies?" Hari man teica, ka viņa guru devās pie šiem diviem vīriešiem un runāja ar viņiem, un pat noglāstīja viņu galvas. Viņi vienkārši pārvērtās par šiem jēriem. Hari teica, ka vienkārši nespēj tam noticēt.

JN: Tas ir labs stāsts.

RW: Kaut kas tika demonstrēts.

JN: Bet dažreiz ir jābūt uzmanīgiem. Es atceros, ka es, iespējams, esmu stāstījis šo stāstu iepriekš, bet atceros, ka stāvēju kaimiņos, ko ļoti labi pazinu, un suns sāka nikni riet no ielas otrās puses un sāka skriet man virsū. Es kaut kur biju dzirdējis vai kaut kur ticēju, ka, ja vienkārši klusēšu un būšu klāt, suns neko netraucētu. Un suns pienāca klāt un sakoda mani!

RW: Ak, dievs.

JN: Nenopietni, bet tas lika man saprast, ka jums ir jādiskriminē. Tomēr, lai spētu saistīt cilvēka personīgās emocionālās problēmas ar lielo mācību, kurā, iespējams, viņš ir iesaistīts, izveidot saikni, lai cilvēks emocionālu grūtību brīžos varētu vērsties pret šo sevis daļu – tam savā ziņā ir jābūt citam transcendentai terapijai. Nav tā, ka psihoterapeitam, psihiatram ir jāpalīdz cilvēkam ieraudzīt sevi. Bet garīgais terapeits, iespējams, var palīdzēt cilvēkam apzināties redzēto, to, kas redz, un padziļināt kontaktu ar to, kas kļūst par gluži citu spēku viņa iekšējā dzīvē.

RW: Esmu pārliecināts, ka var notikt pārsteidzošas lietas, it īpaši, ja cilvēks, kurš ir liecinieks, kurš ir klātesošs otram, var sniegt arī noteiktu klātbūtnes un uzmanības kvalitāti. Mēs abi zinām šo stāstu no psihiatra, kura pagrabā dzīvoja šizofrēniķis. Kādu dienu šizofrēnijas vīrietis gandrīz izgāja no dziļā gala un uznāca augšā un bija ļoti draudīgs turpat savā mājā. Psihiatrs nezināja, ko darīt. Tāpēc viņš vienkārši stāvēja un skatījās uz šo vīrieti tā, ka viņu vienkārši redzēja. Tur kaut kas notika. Jūs zināt šo stāstu.

JN: Jā, es to daru.

RW: Kaut kas šajā nemierīgajā cilvēkā tika pārveidots no tā, ka tas tika uztverts tik objektīvi. Patiesībā no šīs epizodes notika dziļa dziedināšana. Esmu pārliecināts, ka ir tādi stāsti, kas ilustrē, kā es vēlreiz saku, ka tā patiešām ir noslēpumaina lieta.

JN: Viss terapijas spektrs, garīgais darbs no klausīšanās kā ārstniecisks spēks terapeitiski, klausīšanās kā pārveidojošs spēks garīgi. Atkāpties no ego dziedināšanas pietiekami, lai tas varētu pakļauties citai ietekmei. Starp šo uzmanības kvalitāti ir jābūt attiecību spektram. Citiem vārdiem sakot, bieži vien ir nepieciešama terapija. Ir cilvēki, kuriem tas ir vajadzīgs. Man to vajag. Mums tas ir vajadzīgs, lai pārdzīvotu nakti un lai ego varētu darboties cilvēka ikdienā. Nākamais solis ir pievērsties gaišreģim, jo ​​gaišreģis, tas, kas redz, var tikt padziļināts un padziļināts un padziļināts, līdz tas kļūst par transformējošu spēku. Un cilvēks kļūst par normālu — kā Freids teica: "Viss, ko mēs varam darīt, ir padarīt cilvēku normāli neirotisku." Tas ir tāpēc, ka viņš šajā jautājumā bija ļoti reālistisks. Tas mūs aizvestu pie jautājuma par to, kas tas ir, ja garīgās tradīcijas, īstas garīgās tradīcijas, īstas, runā par transformāciju vai par jaundzimšanu. Tam ir daudz sakara ar to, vai ne? Tas ir saistīts ar to, ka šī uzmanības kvalitāte ir dziļāka, vairāk iesaistīta cilvēka iekšējā dzīvē nekā ārējā uzvedībā. Es tikai runāju par visu šo metanoju un kristīgo tradīciju. Jūs zināt, apziņas maiņa, kas ir transformācija.

RW: Es pieturos pie šīm idejām, kuras jūs paužat. Un es joprojām jūtos šajā pusē…

JN: Šajā upes pusē. Es arī.

RW: Vai zini? Ir kāds kolēģis, kuru es intervēju, Džims Bārtons, interesants mākslinieks. Viņš runāja par saviem dēmoniem. Viņš noteikti ir piedzīvojis dažas grūtības. Un kādā intervijas brīdī no tā, kā viņš runāja, es sāku domāt, ka viņš saka, ka ir ticis tālāk par saviem dēmoniem. Tāpēc es teicu: "Izklausās, ka daži no šiem dēmoniem ir uzvarēti." Un viņš teica: "Ak, nē. Nemaz." Tāpēc es viņam jautāju, ko viņš darīja, kad viņš saskārās ar kādu no šiem dusmu vai greizsirdības dēmoniem vai kādu neticami spēcīgu emociju. Viņš teica: "Es esmu iemācījies darīt, es vienkārši atgriežos darbā."

Viņš ir kokgriezējs. Es domāju, ka tas ir zemākā līmenī, bet es noteikti piedzīvoju mākslas veidošanu kā terapeitisku procesu vai praksi. Es uzskatu, ka ir ļoti noderīgi kaut kā atgriezties darbā, tā vietā, lai būtu sarūgtināta. Tāpēc es domāju, ka tas, par ko mēs runājām, ir nedaudz ārpus mākslas jomas per se.

Es atceros šo Laurensa van der Posta lekciju pirms varbūt 35 gadiem, neticamu lekciju. Laurens van der Post bija brīnišķīgs rakstnieks un runātājs. Viņš runāja par to, ka ir iestudējis Šekspīra pēdējo lugu The Tempest . Viņš teica, ka, viņaprāt, Šekspīra pēdējās lugas tēma bija tāda, ka māksla var aizvest tikai tik tālu. Un, lai tiktu tālāk, ir jāpievēršas reliģijai. Es zinu, ka mūsdienās reliģija ir vārds, kuru, tiklīdz cilvēki to dzird, tas atgādina: "Atkāpies no manis!" Taču reliģija savās tīrajās formās var mums piedāvāt milzīgas lietas.

Van der Postam šķita interesanti, ka šī bija Šekspīra pēdējā luga. Viņš nomira ne tikai uzreiz pēc tā uzrakstīšanas. Pēc tam viņš dzīvoja dažus gadus. Un es vienmēr esmu domājusi par to, ka māksla var aizvest tik tālu, un, ja vēlaties iet tālāk, jums ir jāpievēršas, sauksim to, garīgajai praksei. Noteikti lietas, par kurām mēs runājām, pieder garīgās prakses sfērai. Es nevēlos uzstāt uz šīm kategorijām. Lietas ir mainīgas, un tās pārvietojas un mainās. Vienu brīdi kaut kas ir iespējams, bet citā brīdī tas pats nav iespējams.

JN: Nu, es domāju, ka ir ļoti pareizi palikt, it kā atgriezties jūras līmenī — nokāpt no kalna un redzēt, kas mēs patiesībā esam. Ja mēs pielietotu mākslinieka terapiju, lai atgrieztos darbā, kad esam satraukti, kas tam būtu līdzvērtīgs? es nezinu. Kāda veida klausīšanās, iespējams, pat sevī, varētu būt terapeitiskākais solis, ko mēs varētu spert, vai klausīšanās citā. Reizēm, kad ir grūti, es pagriežos — dažreiz man gandrīz jāpiespiež sevi —, bet esmu pievērsies, lai mēģinātu redzēt, kā es varētu palīdzēt citam cilvēkam.

RW: Tas ir interesanti.

JN: Tas pagriežas, ļoti bieži tas visu apgriež otrādi.

RW: Esmu pārliecināts, ka tas ir absolūti autentisks princips. Par to visu laiku runā cilvēki ar gudrību. Un, kā jūs arī teicāt, ir kaut kas, kas var rasties, ieklausoties sevī. Es domāju, ka budisma pamatprincips ir tāds, ka mūsu problēmas rodas no neziņas par mūsu patieso dabu.

Pirms pāris gadiem man bija interesanta pieredze. Man uz nedēļu tika uzdāvināts skaists dzīvokļu nams Oregonas krastā. Es grasījos rakstīt un gaidīju to kā eksperimentu, lai redzētu, vai man izdosies kaut kas vērtīgs. Dodoties ārā no pilsētas, apmēram 100 jūdzes līdz krastam, es saņēmu tālruņa zvanu par ļoti satraucošu problēmu saistībā ar man piederošu nomas īpašumu. Tā nu es piecēlos šajā kooperatīvajā mājā un atklāju, ka īpašniekam šie Dalailamas kalendāri bija ierakstīti ar gudrībām. Viens no viņiem teica, ka, ja kāds jums ir izdarījis nepareizi un uzvedies tā, kā šķiet pilnīgi neattaisnojams, uzskatiet šo cilvēku par savu lielo garīgo skolotāju. Patiesībā es atrados šādā situācijā, neiedziļinoties detaļās. Un es tiešām centos to ņemt pie sirds. Tātad jautājums ir, vai es varu ieklausīties sevī pietiekami dziļi — jo esmu tverts šajās intensīvajās emocijās — vai tā ir taisnība, ka galu galā ir kaut kas dziļāks par šīm emocijām? Es domāju, būtībā budisti saka, ka ciešanas ir saistītas ar nezināšanu.

JN: Jā, es domāju, ka ir. Tā ir ļoti skaista budisma idejas interpretācija — šajā situācijā nezināt sevi par sevi.

RW: Tas bija noderīgi, lai gan nebija tā, ka es pēkšņi no tā visa būtu brīvs.

JN: Nemaz. Nemaz.

RW: Tas bija ļoti noderīgi.

JN: Tas patiesībā ir noderīgi. Tā ir laba piezīme, ar ko beigt.