[ Audio Complet Al Dialogului următor Este Disponibil 
RW: Îmi imaginez că oamenii despre care vorbești, mă refer la exemplare, profesori grozavi, roshi și așa mai departe, care pot asculta oamenii și nu vor fi prinși de emoții și așa mai departe, că sunt – în mod clar, nu sunt în situația de a nu le pasă. Nu e ca și cum nu-mi pasă.
JN: Deloc.
RW: Nu asta este. În orice caz, aceștia sunt oameni foarte conștienți la aproape toate nivelurile ca oameni completi. Dar speculez că există un fel de stabilitate la care ajung unii oameni acolo unde acest tip de atenție despre care vorbești este suficient de liber. Nu rămânem prinși în acest strat emoțional, pe care toți avem tendința de a rămâne prinși, cu excepția uneori nu. Dacă cineva poate ține un fel de prezență interioară la situație fără a fi prins în ea și poate avea un fel de compasiune, acesta este un alt nivel – și cine nu ar simți ceva despre asta. După cum am spus, speculez. Nu vrei să pierzi un anumit tip de...
JN: Umanitate.
RW: Da.
JN: Cred că ar fi greșit să credem că acești profesori mari nu au aceleași emoții. Doar că probabil că nu sunt măturați de ei atât de mult ca noi. Dar cum pot fi plin de compasiune față de altul dacă nu experimentez același lucru în mine? Asta îmi amintește de acea poveste despre Moise. Există un rege care locuiește departe de locul în care se află Moise. El aude aceste povești ale acestui mare om spiritual și își trimite portretistului la o mie de mile sau orice altceva, la o sută de mile distanță, să picteze un tablou al acestui mare om, un portret. Artistul merge acolo și se întoarce cu poza, iar regele se uită la ea și spune: "Nu poate fi poza omului despre care am auzit! Omul acesta este plin de vicii în ochii lui și este plin de păcat." Și este foarte supărat pe portretist. Și merge să-l viziteze pe Moise însuși. El îi vorbește lui Moise despre acest tablou care a fost atât de îngrozitor și Moise îi spune: "Aceasta este o imagine foarte exactă a mea. Am toate acestea în mine. Dar mă străduiesc să mă despart de asta în mine însumi. Este un portret foarte exact."
RW: Este o poveste foarte interesantă. Mi s-a spus o poveste de cineva care a venit să-mi picteze casa. Numele lui este Hari. El însuși este un om remarcabil. Profesorul lui a fost un guru hindus. Guru-ul lui ținea o discuție și cu mulți oameni acolo și Hari, a observat că doi bărbați intrau pe ușă. A simțit imediat că acești oameni erau probleme. Așa că s-a dus la guru și i-a arătat și a șoptit: „Ar putea cauza niște probleme”. Gurul i-a văzut și i-a spus lui Hari ceva de genul: „Când vei învăța?” Hari mi-a spus că guru-ul lui s-a dus la acești doi bărbați și a vorbit cu ei și chiar le-a mângâiat pe cap. Tocmai s-au transformat în acești miei. Hari a spus că nu-i venea să creadă.
JN: Este o poveste bună.
RW: S-a demonstrat ceva.
JN: Dar uneori trebuie să fii atent. Îmi amintesc, poate că am mai spus această poveste, dar îmi amintesc că am stat într-un cartier pe care îl cunoșteam foarte bine și un câine a început să latre feroce de peste drum și a început să alerge spre mine. Auzisem undeva sau credeam pe undeva că, dacă aș fi tăcut și aș fi prezent, câinele nu ar deranja nimic. Și câinele a venit și m-a mușcat!
RW: Doamne.
JN: Nu serios, dar m-a făcut să realizez că trebuie să discriminezi. Dar, cu toate acestea, a putea relaționa problemele emoționale personale ale unei ființe umane de marea învățătură în care poate sunt implicați, pentru a face legătura astfel încât o persoană să se poată întoarce către acea parte a sinelui în momentele de dificultate emoțională - asta trebuie să fie un alt tip de terapie transcendentă, într-un fel. Nu este că psihoterapeutul, psihiatrul trebuie să ajute persoana să se vadă. Dar terapeutul spiritual poate ajuta persoana să devină conștientă de văzătorul, ceea ce vede, și să-și adâncească contactul cu ceea ce devine cu totul o altă forță în viața sa interioară.
RW: Sunt sigur că se pot întâmpla lucruri uimitoare, mai ales dacă persoana care este martoră, care este prezentă celuilalt, poate aduce și o anumită calitate a prezenței și a atenției. Amândoi știm această poveste de la un psihiatru care locuia în subsolul lui un bărbat schizofrenic. Într-o zi, omul schizofrenic a ieșit aproape de capăt și a urcat la etaj și era foarte amenințător chiar acolo, în casa lui. Psihiatrul nu știa ce să facă. Așa că pur și simplu a stat acolo și s-a uitat la acest om într-un mod care pur și simplu îl vedea. Ceva sa întâmplat acolo. Știi povestea asta.
JN: Da, da.
RW: Ceva s-a transformat în acest om tulburat de la a fi văzut în acest mod obiectiv. De fapt, a avut loc o vindecare profundă care a avut loc în urma acestui episod. Sunt sigur că există povești de genul ăsta, care ilustrează, așa cum spun din nou, că este cu adevărat un lucru misterios.
JN: Întregul spectru de terapie, munca spirituală de la ascultare ca forță vindecătoare din punct de vedere terapeutic, până la ascultare ca forță transformatoare spiritual. Să treacă de la vindecarea ego-ului suficient pentru a se putea supune unei alte influențe. Trebuie să existe un spectru de relații între această calitate a atenției. Cu alte cuvinte, de multe ori este nevoie de terapie. Sunt oameni care au nevoie. Am nevoie de ea. Avem nevoie de ea pentru a trece peste noapte și astfel ego-ul să poată funcționa în viața de zi cu zi. Următorul pas este să ai grijă de văzător, pentru că văzătorul, ceea ce vede poate fi adâncit și adâncit și adâncit până când devine o forță transformatoare. Și omul trece de la a fi un normal - așa cum spunea Freud: „Tot ce putem face este să facem o persoană normală nevrotică”. Asta pentru că era foarte realist în privința asta. Ne-ar duce la întrebarea ce este atunci când tradițiile spirituale, tradițiile spirituale reale, cele reale, vorbesc despre transformare sau despre o nouă naștere. Are multe de-a face cu asta, nu-i așa? Are de-a face cu faptul că această calitate a atenției este mai profundă, mai implicată în viața interioară decât comportamentul exterior. Vorbesc doar despre toată chestia asta a metanoiei și a tradiției creștine. Știi, schimbarea conștiinței, care este transformare.
RW: Ei bine, eu ader la aceste idei pe care le exprimi. Și încă mă simt de partea asta...
JN: Pe această parte a râului. Şi eu.
RW: Știi? Există un tip pe care l-am intervievat, Jim Barton, un artist interesant. A vorbit despre demonii lui. Cu siguranță a trecut prin unele dificultăți. Și la un moment dat în interviu, din felul în care vorbea, începeam să cred că spunea că a depășit demonii săi. Așa că am spus: „Se pare că unii dintre acești demoni au fost învinși.” Și el a spus: „Oh, nu. Deloc”. Așa că l-am întrebat ce a făcut când s-a lovit de unul dintre acești demoni ai furiei sau geloziei sau a unei emoții incredibil de puternice. El a spus: „Ceea ce am învățat să fac este să mă întorc la muncă”.
Este un cioplitor în lemn. Vreau să spun că acest lucru este la un nivel inferior, dar cu siguranță experimentez realizarea artei ca proces sau practică terapeutică. Consider că, în loc să mă opresc în a fi supărat, este foarte util să te întorci la muncă, cumva. Așa că cred că ceea ce vorbeam este puțin dincolo de domeniul artei în sine.
Îmi amintesc de această prelegere a lui Laurens van der Post acum 35 de ani, o prelegere incredibilă. Laurens van der Post a fost un scriitor și un vorbitor minunat. Vorbea că a regizat ultima piesă a lui Shakespeare, Furtuna . El a spus că, în opinia sa, tema ultimei piese a lui Shakespeare a fost că arta te poate duce doar atât de departe. Și pentru a merge mai departe trebuie să apelezi la religie. Știu că religia în zilele noastre este un cuvânt pe care, de îndată ce oamenii îl aud, este ca „Flecă-te de mine!” Dar religia are, în formele sale pure, lucruri extraordinare de oferit.
Van der Post a crezut că este interesant faptul că aceasta a fost ultima piesă a lui Shakespeare. Nu a murit imediat după ce a scris-o. A trăit câțiva ani după aceea. Și mereu m-am gândit la acea idee, că arta te poate duce atât de departe și dacă vrei să mergi mai departe, trebuie să te îndrepți către, să-i spunem, o practică spirituală. Cu siguranță lucrurile despre care vorbeam aparțin domeniului practicii spirituale. Nu vreau să insist asupra acestor categorii. Lucrurile sunt fluide și se mișcă și se schimbă. La un moment dat ceva este posibil și într-un alt moment același lucru nu este posibil.
JN: Ei bine, cred că este foarte corect să rămânem, să ne întoarcem la nivelul mării, așa cum ar fi, să coborâm de pe munte și să vedem cine suntem cu adevărat. Dacă ar fi să aplicăm terapia artistului pentru a ne întoarce la muncă atunci când suntem tulburați, care ar fi echivalentul cu asta? Nu știu. Un fel de ascultare, poate chiar a mea, ar putea fi cel mai terapeutic pas pe care l-am putea face sau să ascultăm pe altul. Uneori, când lucrurile sunt dificile, mă întorc – uneori aproape că trebuie să mă forțez – dar m-am întors să încerc să văd ce ajutor aș putea fi pentru o altă persoană.
RW: Asta e interesant.
JN: Asta se întoarce, foarte des, asta transformă totul.
RW: Sunt sigur că acesta este un principiu absolut autentic. Despre asta vorbesc tot timpul oameni cu înțelepciune. Și, așa cum ai spus, de asemenea, există ceva care ar putea veni din ascultarea de sine. Cred că un principiu de bază al budismului este că problemele noastre provin din ignoranța cu privire la adevărata noastră natură.
Am avut o experiență interesantă acum câțiva ani. Am avut un condominiu frumos pe coasta din Oregon, dăruit pentru o săptămână. Aveam de gând să scriu ceva și așteptam cu nerăbdare asta ca un experiment pentru a vedea dacă voi găsi ceva care merită. Pe drumul spre ieșire din oraș, la aproximativ 100 de mile în sus de coastă, am primit un telefon despre o problemă foarte tulburătoare care implică o proprietate închiriată pe care o dețin. Așa că m-am ridicat la acest condominiu și am constatat că proprietarul avea aceste calendare de la Dalai Lama inscripționate cu piese de înțelepciune. Unul dintre ei a spus că, dacă cineva ți-a greșit și s-a comportat în moduri care par complet de neapărat, consideră acea persoană marele tău profesor spiritual. Aceasta era de fapt situația în care mă aflam, fără a intra în detalii. Și chiar am încercat să iau asta la inimă. Deci, întrebarea este, pot să mă ascult suficient de profund – pentru că sunt prins în această emoție intensă – este adevărat că în cele din urmă există ceva mai profund decât această emoție? Adică, practic, budiștii spun că suferința se datorează unei ignoranțe implicate acolo.
JN: Da, cred că există. Este o interpretare foarte frumoasă a ideii budiste - să nu cunoști acel sine din tine în acea situație.
RW: A fost util, chiar dacă nu a fost ca și cum aș fi fost brusc eliberat de toate astea.
JN: Deloc. Deloc.
RW: A fost foarte util.
JN: Este de fapt util. Este o notă bună pentru a încheia.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.