[ Die vollständige Audioaufnahme Des Folgenden Dialogs Ist 
RW: Ich stelle mir vor, dass die Menschen, von denen Sie sprechen – ich meine die Vorbilder, die großen Lehrer, Roshis und so weiter –, die anderen zuhören können und sich nicht von ihren Emotionen mitreißen lassen –, dass es ihnen offensichtlich nicht egal ist. Es ist ja nicht so, dass es mir völlig egal wäre.
JN: Überhaupt nicht.
RW: Das ist es nicht. Wenn überhaupt, handelt es sich um Menschen, die auf nahezu allen Ebenen als vollständige Menschen sehr bewusst sind. Aber ich vermute, dass manche Menschen eine gewisse Stabilität erreichen, wenn die von Ihnen angesprochene Aufmerksamkeit frei genug ist. Sie verharrt nicht in dieser emotionalen Schicht, in der wir alle – außer manchmal – gefangen sind. Wenn man eine Art innere Präsenz in der Situation bewahren kann, ohne darin gefangen zu sein, und eine Art Mitgefühl empfindet, ist das eine andere Ebene – und wer würde da nicht etwas empfinden. Wie gesagt, ich spekuliere. Man möchte eine gewisse Art von… nicht verlieren.
JN: Menschlichkeit.
RW: Ja.
JN: Ich denke, es wäre falsch zu glauben, diese großen Lehrer hätten nicht dieselben Gefühle. Wahrscheinlich sind sie nur nicht so mitgerissen wie wir. Aber wie kann ich Mitgefühl für andere empfinden, wenn ich nicht selbst dasselbe erlebe? Das erinnert mich an die Geschichte von Moses. Ein König lebt weit weg von Moses. Er hört die Geschichten über diesen großen spirituellen Mann und schickt seinen Porträtmaler tausend oder hundert Meilen weit weg, um ein Bild von diesem großen Mann zu malen, ein Porträt. Der Künstler geht dorthin und kommt mit dem Bild zurück. Der König betrachtet es und sagt: „Das kann nicht das Bild des Mannes sein, von dem ich gehört habe! Dieser Mann ist in seinen Augen voller Laster und voller Sünde.“ Und er ist sehr wütend auf den Porträtmaler. Und er besucht Moses selbst. Er spricht mit Moses über dieses schreckliche Gemälde, und Moses sagt zu ihm: „Das ist ein sehr genaues Bild von mir. Ich habe all das in mir. Aber es fällt mir schwer, mich davon zu trennen. Es ist ein sehr genaues Porträt.“
RW: Das ist eine sehr interessante Geschichte. Jemand, der mein Haus streichen wollte, erzählte mir davon. Sein Name ist Hari. Er ist selbst ein bemerkenswerter Mann. Sein Lehrer war ein Hindu-Guru. Sein Guru hielt einen Vortrag, und als viele Leute da waren, bemerkte Hari, wie zwei Männer zur Tür hereinkamen. Er spürte sofort, dass diese Männer Ärger bedeuteten. Also ging er zum Guru, zeigte auf sie und flüsterte: „Sie könnten Ärger machen.“ Der Guru sah sie und sagte so etwas wie: „Wann lernst du endlich?“ Hari erzählte mir, sein Guru sei zu den beiden Männern gegangen, habe mit ihnen gesprochen und ihnen sogar über den Kopf gestreichelt. Sie verwandelten sich in Lämmer. Hari sagte, er habe es einfach nicht glauben können.
JN: Es ist eine gute Geschichte.
RW: Es wurde etwas demonstriert.
JN: Aber manchmal muss man vorsichtig sein. Ich erinnere mich – vielleicht habe ich diese Geschichte schon einmal erzählt –, dass ich in einer Gegend stand, die ich sehr gut kannte, und plötzlich fing ein Hund von der anderen Straßenseite an, wild zu bellen und auf mich zuzurennen. Ich hatte irgendwo gehört oder geglaubt, dass der Hund nichts anstellen würde, wenn ich einfach still wäre und aufmerksam bliebe. Und dann kam der Hund und biss mich!
RW: Oh, mein Gott.
JN: Nicht im Ernst, aber es hat mir klar gemacht, dass man differenzieren muss. Dennoch: Die persönlichen emotionalen Probleme eines Menschen mit der großen Lehre in Verbindung zu bringen, die ihn vielleicht berührt, die Verbindung herzustellen, damit sich ein Mensch in Momenten emotionaler Schwierigkeiten diesem Teil seines Selbst zuwenden kann – das muss in gewisser Weise eine andere Art transzendenter Therapie sein. Es ist nicht so, dass der Psychotherapeut oder Psychiater dem Menschen helfen muss, sich selbst zu sehen. Aber der spirituelle Therapeut kann dem Menschen wahrscheinlich helfen, sich des Sehenden, des Sehenden, bewusst zu werden und den Kontakt mit dem zu vertiefen, was zu einer ganz anderen Kraft im inneren Leben des Menschen wird.
RW: Ich bin sicher, dass erstaunliche Dinge passieren können, besonders wenn die Person, die dem anderen beisteht, ebenfalls eine gewisse Präsenz und Aufmerksamkeit mitbringt. Wir kennen beide die Geschichte eines Psychiaters, der einen schizophrenen Mann im Keller hatte. Eines Tages flippte der Mann völlig aus, kam nach oben und benahm sich dort in seiner Wohnung sehr bedrohlich. Der Psychiater wusste nicht, was er tun sollte. Also stand er einfach nur da und sah den Mann an, als würde er ihn einfach sehen. Da passierte etwas. Sie kennen die Geschichte.
JN: Ja, das tue ich.
RW: Durch diese objektive Betrachtung veränderte sich etwas in diesem gequälten Mann. Tatsächlich bewirkte diese Episode eine tiefgreifende Heilung. Ich bin sicher, es gibt Geschichten wie diese, die, wie ich noch einmal sage, zeigen, dass es wirklich etwas Mysteriöses ist.
JN: Das gesamte Spektrum der Therapie, der spirituellen Arbeit, vom Zuhören als heilende therapeutische Kraft bis hin zum Zuhören als transformierende spirituelle Kraft. Es geht darum, das Ego so weit zu heilen, dass es sich einem anderen Einfluss unterwerfen kann. Es muss ein breites Spektrum an Beziehungen zwischen dieser Art der Aufmerksamkeit geben. Anders gesagt: Oft braucht man eine Therapie. Manche Menschen brauchen sie. Ich brauche sie. Wir brauchen sie, um die Nacht zu überstehen und damit das Ego im Alltag funktionieren kann. Der nächste Schritt ist, sich dem Seher zuzuwenden, denn der Seher, das Sehende, kann immer tiefer werden, bis es zu einer transformierenden Kraft wird. Und der Mensch entwickelt sich vom Normalen – wie Freud sagte: „Wir können einen Menschen nur neurotisch machen.“ Das liegt daran, dass er das sehr realistisch sah. Das führt uns zu der Frage, was es bedeutet, wenn spirituelle Traditionen, echte spirituelle Traditionen, von Transformation oder einer Neugeburt sprechen. Es hat viel damit zu tun, nicht wahr? Es liegt daran, dass diese Art der Aufmerksamkeit tiefer geht und sich mehr auf das eigene Innenleben als auf das äußere Verhalten konzentriert. Ich spreche hier von der Metanoia und der christlichen Tradition. Sie wissen schon, von der Veränderung des Bewusstseins, also von Transformation.
RW: Nun, ich stimme den Ideen zu, die Sie zum Ausdruck bringen. Und ich fühle mich immer noch auf dieser Seite…
JN: Auf dieser Seite des Flusses. Ich auch.
RW: Wissen Sie? Ich habe mal einen Typen interviewt, Jim Barton, einen interessanten Künstler. Er sprach über seine Dämonen. Er hat sicherlich einige Schwierigkeiten durchgemacht. Und irgendwann im Interview, so wie er sprach, dachte ich, er hätte seine Dämonen überwunden. Also sagte ich: „Es klingt, als wären einige dieser Dämonen besiegt.“ Und er sagte: „Oh nein. Überhaupt nicht.“ Also fragte ich ihn, was er dagegen unternimmt, wenn er mit einem dieser Dämonen – Wut, Eifersucht oder einer anderen unglaublich starken Emotion – konfrontiert wird. Er sagte: „Ich habe gelernt, einfach wieder an die Arbeit zu gehen.“
Er ist Holzschnitzer. Ich meine, das ist zwar nicht so anspruchsvoll, aber ich erlebe Kunstschaffen durchaus als therapeutischen Prozess oder als Praxis. Ich finde, es ist sehr hilfreich, wieder an die Arbeit zu gehen, anstatt in meiner Aufregung zu verharren. Ich denke also, unser Gespräch geht etwas über den eigentlichen Kunstbereich hinaus.
Ich erinnere mich an diesen Vortrag von Laurens van der Post vor vielleicht 35 Jahren, ein unglaublicher Vortrag. Laurens van der Post war ein wunderbarer Autor und Redner. Er sprach darüber, Shakespeares letztes Stück, Der Sturm, inszeniert zu haben. Seiner Meinung nach war das Thema von Shakespeares letztem Stück, dass Kunst einen nur bis zu einem gewissen Punkt bringen kann. Und um weiterzukommen, muss man sich der Religion zuwenden. Ich weiß, Religion ist heutzutage ein Wort, bei dem die Leute denken: „Geht weg von mir!“ Aber Religion hat uns in ihrer reinen Form Unglaubliches zu bieten.
Van der Post fand es interessant, dass dies Shakespeares letztes Stück war. Er starb nicht direkt, nachdem er es geschrieben hatte. Er lebte noch einige Jahre danach. Und ich habe immer darüber nachgedacht, dass Kunst einen so weit bringen kann, und wenn man darüber hinausgehen will, muss man sich einer, nennen wir es einfach, spirituellen Praxis zuwenden. Sicherlich gehören die Dinge, über die wir gesprochen haben, in den Bereich der spirituellen Praxis. Ich möchte nicht auf diesen Kategorien beharren. Die Dinge sind fließend und bewegen sich. In einem Moment ist etwas möglich, im nächsten ist es nicht mehr möglich.
JN: Nun, ich finde es sehr richtig, zu bleiben, sozusagen auf Meereshöhe zurückzukehren – vom Berg herunterzukommen und zu sehen, wer wir wirklich sind. Wenn wir die Künstlertherapie anwenden würden, um in schwierigen Zeiten wieder an die Arbeit zu gehen, was wäre das Äquivalent dazu? Ich weiß nicht. Zuhören, vielleicht sogar mir selbst, oder anderen zuzuhören, wäre der therapeutischste Schritt, den wir unternehmen könnten. Manchmal, wenn es schwierig ist, wende ich mich – manchmal muss ich mich fast zwingen –, aber ich habe mich umgedreht, um zu sehen, wie ich anderen helfen kann.
RW: Das ist interessant.
JN: Das wendet, sehr oft wendet das die ganze Sache um.
RW: Ich bin sicher, dass das ein absolut authentisches Prinzip ist. Weise Menschen sprechen ständig davon. Und wie Sie auch sagten, kann es hilfreich sein, auf sich selbst zu hören. Ich denke, ein Grundprinzip des Buddhismus ist, dass unsere Probleme aus der Unwissenheit über unsere wahre Natur resultieren.
Vor ein paar Jahren hatte ich ein interessantes Erlebnis. Ich bekam für eine Woche eine wunderschöne Eigentumswohnung an der Küste Oregons geschenkt. Ich wollte etwas schreiben und freute mich darauf, ein Experiment zu starten, um zu sehen, ob mir etwas Sinnvolles einfallen würde. Auf dem Weg aus der Stadt, etwa 160 Kilometer die Küste hinauf, erhielt ich einen Anruf wegen eines sehr beunruhigenden Problems mit einer meiner Mietwohnungen. Ich ging also zu der Wohnung und entdeckte, dass der Besitzer Kalender des Dalai Lama mit Weisheiten hatte. Eine davon lautete: Wenn jemand dir Unrecht getan und sich auf eine Weise verhalten hat, die dir völlig unentschuldbar erscheint, betrachte ihn als deinen großen spirituellen Lehrer. Genau in dieser Situation befand ich mich, ohne ins Detail zu gehen. Und ich versuchte, mir das wirklich zu Herzen zu nehmen. Die Frage ist nun: Kann ich – da ich von dieser intensiven Emotion gefangen bin – tief genug in mich hineinhören? Gibt es tatsächlich etwas Tieferes als diese Emotion? Ich meine, im Grunde sagen die Buddhisten, dass das Leiden auf die damit verbundene Unwissenheit zurückzuführen ist.
JN: Ja, ich denke schon. Das ist eine sehr schöne Interpretation der buddhistischen Idee – in dieser Situation das eigene Selbst nicht zu kennen.
RW: Es war hilfreich, auch wenn ich nicht plötzlich von all dem frei war.
JN: Überhaupt nicht. Überhaupt nicht.
RW: Es war sehr hilfreich.
JN: Es ist tatsächlich hilfreich. Ein guter Schlusssatz.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.