[ Το πλήρες ηχητικό του ακόλουθου διαλόγου είναι διαθέσιμο 
RW: Φαντάζομαι ότι οι άνθρωποι για τους οποίους μιλάς, εννοώ τα υποδειγματικά, τους σπουδαίους δασκάλους, τους ρόσι και ούτω καθεξής που μπορούν να ακούσουν τους ανθρώπους και δεν πρόκειται να παγιδευτούν στα συναισθήματα και ούτω καθεξής, όπως είναι—προφανώς δεν βρίσκονται σε θέση να αδιαφορούν. Δεν είναι ότι δεν δίνω δεκάρα.
JN: Καθόλου.
RW: Δεν είναι αυτό το θέμα. Αν μη τι άλλο, αυτοί είναι άνθρωποι με μεγάλη επίγνωση σε όλα σχεδόν τα επίπεδα ως ολοκληρωμένοι άνθρωποι. Αλλά εικάζω ότι υπάρχει ένα είδος σταθερότητας που φτάνουν ορισμένοι άνθρωποι όπου αυτό το είδος προσοχής για το οποίο μιλάτε είναι αρκετά ελεύθερο. Δεν είναι το να παγιδευόμαστε σε αυτό το συναισθηματικό στρώμα, στο οποίο όλοι έχουμε την τάση να παγιδευόμαστε - εκτός από μερικές φορές που δεν το κάνουμε. Αν κάποιος μπορεί να διατηρήσει ένα είδος εσωτερικής παρουσίας στην κατάσταση χωρίς να παγιδευτεί σε αυτήν και να έχει κάποιο είδος συμπόνιας, αυτό είναι ένα διαφορετικό επίπεδο - και ποιος δεν θα ένιωθε κάτι γι' αυτό; Όπως είπα, κάνω εικασίες. Δεν θέλει κανείς να χάσει ένα συγκεκριμένο είδος...
JN: Ανθρωπότητα.
Ρ.Β.: Ναι.
JN: Νομίζω ότι θα ήταν λάθος να πιστεύουμε ότι αυτοί οι μεγάλοι δάσκαλοι δεν έχουν τα ίδια συναισθήματα. Απλώς πιθανότατα δεν παρασύρονται από αυτά τόσο πολύ όσο εμείς. Αλλά πώς μπορώ να είμαι συμπονετικός προς κάποιον άλλον, εκτός αν βιώνω το ίδιο πράγμα στον εαυτό μου; Αυτό μου θυμίζει εκείνη την ιστορία για τον Μωυσή. Υπάρχει ένας βασιλιάς που ζει μακριά από εκεί που βρίσκεται ο Μωυσής. Ακούει αυτές τις ιστορίες για αυτόν τον μεγάλο πνευματικό άνθρωπο και στέλνει τον ζωγράφο πορτρέτων του χίλια μίλια ή οτιδήποτε άλλο, εκατό μίλια μακριά, για να ζωγραφίσει έναν πίνακα αυτού του μεγάλου ανθρώπου, ένα πορτρέτο. Ο καλλιτέχνης πηγαίνει εκεί και επιστρέφει με τον πίνακα και ο βασιλιάς τον κοιτάζει και λέει: «Αυτή δεν μπορεί να είναι η εικόνα του ανθρώπου για τον οποίο άκουσα! Αυτός ο άνθρωπος είναι γεμάτος φαυλότητα στα μάτια του και είναι γεμάτος αμαρτία». Και είναι πολύ θυμωμένος με τον ζωγράφο πορτρέτων. Και πηγαίνει να επισκεφτεί τον ίδιο τον Μωυσή. Μιλάει στον Μωυσή για αυτόν τον πίνακα που ήταν τόσο απαίσιος και ο Μωυσής του λέει: «Αυτή είναι μια πολύ ακριβής εικόνα μου. Έχω όλα αυτά μέσα μου. Αλλά παλεύω να αποστασιοποιηθώ από αυτό μέσα μου. Είναι ένα πολύ ακριβές πορτρέτο».
RW: Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Μου διηγήθηκε μια ιστορία κάποιος που ήρθε να βάψει το σπίτι μου. Το όνομά του είναι Χάρι. Είναι και ο ίδιος ένας αξιοσημείωτος άνθρωπος. Ο δάσκαλός του ήταν Ινδουιστής γκουρού. Ο γκουρού του έκανε μια ομιλία και με πολύ κόσμο εκεί και τον Χάρι, παρατήρησε δύο άντρες να μπαίνουν από την πόρτα. Κατάλαβε αμέσως ότι αυτοί οι άντρες ήταν μπελάδες. Έτσι πήγε στον γκουρού, τους έδειξε και ψιθύρισε: «Θα μπορούσαν να προκαλέσουν κάποια προβλήματα». Ο γκουρού τους είδε και είπε στον Χάρι κάτι σαν: «Πότε θα μάθεις;» Ο Χάρι μου είπε ότι ο γκουρού του πήγε σε αυτούς τους δύο άντρες και τους μίλησε, και μάλιστα χάιδεψε τα κεφάλια τους. Απλώς μετατράπηκαν σε αυτά τα αρνιά. Ο Χάρι είπε ότι απλά δεν μπορούσε να το πιστέψει.
JN: Είναι μια καλή ιστορία.
RW: Κάτι αποδείχθηκε.
JN: Αλλά πρέπει να είσαι προσεκτικός μερικές φορές. Θυμάμαι, μπορεί να έχω πει αυτή την ιστορία και πριν, αλλά θυμάμαι να στέκομαι σε μια γειτονιά που γνώριζα πολύ καλά και ένα σκυλί άρχισε να γαβγίζει άγρια από την απέναντι πλευρά του δρόμου και να τρέχει προς το μέρος μου. Είχα ακούσει κάπου ή είχα πιστέψει κάπου ότι αν απλώς ησύχαζα και ήμουν παρών, ο σκύλος δεν θα ενοχλούσε τίποτα. Και ο σκύλος ήρθε και με δάγκωσε!
ΡΒ: Ω, Θεέ μου.
JN: Όχι σοβαρά, αλλά με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι πρέπει να κάνεις διακρίσεις. Παρ' όλα αυτά, το να μπορείς να συσχετίσεις τα προσωπικά συναισθηματικά προβλήματα ενός ανθρώπου με τη σπουδαία διδασκαλία στην οποία ίσως εμπλέκεται, το να κάνεις τη σύνδεση έτσι ώστε ένα άτομο να μπορεί να στραφεί προς αυτό το μέρος του εαυτού του σε στιγμές συναισθηματικής δυσκολίας - αυτό πρέπει να είναι ένα άλλο είδος υπερβατικής θεραπείας, κατά κάποιο τρόπο. Δεν είναι ότι ο ψυχοθεραπευτής, ο ψυχίατρος χρειάζεται να βοηθήσει το άτομο να δει τον εαυτό του. Αλλά ο πνευματικός θεραπευτής πιθανώς μπορεί να βοηθήσει το άτομο να συνειδητοποιήσει τον οραματιστή, αυτό που βλέπει, και να εμβαθύνει την επαφή του με αυτό που γίνεται μια εντελώς άλλη δύναμη στην εσωτερική ζωή κάποιου.
RW: Είμαι σίγουρος ότι μπορούν να συμβούν καταπληκτικά πράγματα, ειδικά αν το άτομο που είναι μάρτυρας, που είναι παρόν στον άλλον, μπορεί να φέρει και μια συγκεκριμένη ποιότητα παρουσίας και προσοχής. Και οι δύο γνωρίζουμε αυτή την ιστορία από έναν ψυχίατρο που είχε έναν σχιζοφρενή άνδρα που ζούσε στο υπόγειό του. Μια μέρα ο σχιζοφρενής άνδρας έφυγε από τα βαθιά και ανέβηκε στον επάνω όροφο και ήταν πολύ απειλητικός εκεί μέσα στο σπίτι του. Ο ψυχίατρος δεν ήξερε τι να κάνει. Έτσι, απλώς στάθηκε εκεί και κοίταξε αυτόν τον άνδρα με έναν τρόπο που απλώς τον έβλεπε. Κάτι συνέβη εκεί. Ξέρετε αυτή την ιστορία.
JN: Ναι, το κάνω.
RW: Κάτι μεταμορφώθηκε σε αυτόν τον προβληματικό άνθρωπο από το να τον βλέπουν με αυτόν τον αντικειμενικό τρόπο. Στην πραγματικότητα, υπήρξε μια βαθιά θεραπεία που έλαβε χώρα από αυτό το επεισόδιο. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν ιστορίες σαν κι αυτή, που καταδεικνύουν, όπως λέω ξανά, ότι είναι πραγματικά κάτι μυστηριώδες.
JN: Όλο το φάσμα της θεραπείας, η πνευματική εργασία, από την ακρόαση ως θεραπευτική δύναμη, στην ακρόαση ως μεταμορφωτική δύναμη πνευματικά. Να πάμε από την επαρκή θεραπεία του εγώ ώστε να μπορεί να υποταχθεί σε μια άλλη επιρροή. Πρέπει να υπάρχει ένα φάσμα σχέσης μεταξύ αυτής της ποιότητας προσοχής. Με άλλα λόγια, συχνά κάποιος χρειάζεται θεραπεία. Υπάρχουν άνθρωποι που τη χρειάζονται. Εγώ τη χρειάζομαι. Την χρειαζόμαστε για να περάσουμε τη νύχτα και έτσι το εγώ μπορεί να λειτουργήσει στην καθημερινή ζωή κάποιου. Το επόμενο βήμα είναι να ασχοληθούμε με τον οραματιστή, επειδή ο οραματιστής, αυτό που βλέπει, μπορεί να εμβαθύνει και να εμβαθύνει και να εμβαθύνει μέχρι να γίνει μια μεταμορφωτική δύναμη. Και το άτομο μετατρέπεται από το να είναι φυσιολογικό - όπως είπε ο Φρόιντ, "Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να κάνουμε ένα άτομο κανονικά νευρωτικό". Αυτό συμβαίνει επειδή ήταν πολύ ρεαλιστής σε αυτό. Θα μας οδηγούσε στο ερώτημα τι είναι όταν οι πνευματικές παραδόσεις, οι πραγματικές πνευματικές παραδόσεις, οι πραγματικές, μιλούν για μεταμόρφωση ή για μια νέα γέννηση. Έχει να κάνει πολύ με αυτό, έτσι δεν είναι; Έχει να κάνει με αυτή την ποιότητα της προσοχής που είναι πιο βαθιά, περισσότερο εμπλέκεται στην εσωτερική ζωή κάποιου παρά στην εξωτερική του συμπεριφορά. Απλώς μιλάω για όλο αυτό το θέμα της μετάνοιας και της χριστιανικής παράδοσης. Ξέρετε, την αλλαγή της συνείδησης, η οποία είναι η μεταμόρφωση.
RW: Λοιπόν, εμμένω στις ιδέες που εκφράζετε. Και εξακολουθώ να νιώθω ότι βρίσκομαι σε αυτή την πλευρά...
JN: Από αυτή την πλευρά του ποταμού. Κι εγώ επίσης.
RW: Ξέρετε; Υπάρχει ένας τύπος που πήρα συνέντευξη, ο Τζιμ Μπάρτον, ένας ενδιαφέρων καλλιτέχνης. Μίλησε για τους δαίμονές του. Σίγουρα έχει περάσει κάποιες δυσκολίες. Και σε κάποιο σημείο της συνέντευξης, από τον τρόπο που μιλούσε, άρχισα να πιστεύω ότι έλεγε ότι είχε ξεπεράσει τους δαίμονές του. Έτσι είπα, «Ακούγεται σαν μερικοί από αυτούς τους δαίμονες να έχουν ηττηθεί». Και είπε, «Ωχ όχι. Καθόλου». Έτσι τον ρώτησα τι έκανε γι' αυτό όταν συνάντησε έναν από αυτούς τους δαίμονες οργής ή ζήλιας ή κάποιο απίστευτα ισχυρό συναίσθημα. Είπε, «Αυτό που έχω μάθει να κάνω είναι απλώς να επιστρέφω στη δουλειά».
Είναι ξυλογλύπτης. Αυτό είναι σε χαμηλότερο επίπεδο, αλλά σίγουρα βιώνω την τέχνη ως θεραπευτική διαδικασία ή πρακτική. Θεωρώ ότι αντί να σκέφτομαι ότι είμαι αναστατωμένος, είναι πολύ χρήσιμο να επιστρέψω στη δουλειά, με κάποιο τρόπο. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό που λέγαμε ξεπερνά λίγο τα όρια της τέχνης αυτή καθαυτή.
Θυμάμαι αυτή τη διάλεξη του Laurens van der Post πριν από περίπου 35 χρόνια, μια απίστευτη διάλεξη. Ο Laurens van der Post ήταν ένας υπέροχος συγγραφέας και ομιλητής. Μιλούσε για το ότι είχε σκηνοθετήσει το τελευταίο έργο του Σαίξπηρ, την Τρικυμία . Είπε ότι κατά τη γνώμη του, το θέμα του τελευταίου έργου του Σαίξπηρ ήταν ότι η τέχνη μπορούσε να σε πάει μόνο μέχρι ενός σημείου. Και για να πας παραπέρα πρέπει να στραφείς στη θρησκεία. Ξέρω ότι η θρησκεία στις μέρες μας είναι μια λέξη που μόλις την ακούν οι άνθρωποι, είναι σαν «Φύγε από μένα!». Αλλά η θρησκεία έχει, στις αγνές της μορφές, τεράστια πράγματα να μας προσφέρει.
Ο Βαν ντερ Ποστ θεώρησε ενδιαφέρον το γεγονός ότι αυτό ήταν το τελευταίο έργο του Σαίξπηρ. Δεν πέθανε αμέσως μόλις το έγραψε. Έζησε λίγα χρόνια αργότερα. Και πάντα σκεφτόμουν αυτή την ιδέα, ότι η τέχνη μπορεί να σε πάει τόσο μακριά και αν θέλεις να πας παραπέρα, πρέπει να στραφείς, ας το πούμε απλώς, σε μια πνευματική πρακτική. Σίγουρα τα πράγματα για τα οποία μιλούσαμε ανήκουν στη σφαίρα της πνευματικής πρακτικής. Δεν θέλω να επιμείνω σε αυτές τις κατηγορίες. Τα πράγματα είναι ρευστά και κινούνται και μετατοπίζονται. Τη μια στιγμή κάτι είναι δυνατό και την άλλη στιγμή το ίδιο πράγμα δεν είναι δυνατό.
JN: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι πολύ σωστό να μείνουμε, να επιστρέψουμε στο επίπεδο της θάλασσας, ας πούμε - να κατεβούμε από το βουνό και να δούμε ποιοι πραγματικά είμαστε. Αν εφαρμόζαμε τη θεραπεία του καλλιτέχνη για να επιστρέψουμε στη δουλειά όταν έχουμε προβλήματα, ποιο θα ήταν το ισοδύναμο αυτού; Δεν ξέρω. Κάποιο είδος ακρόασης, ίσως ακόμη και του εαυτού μου, μπορεί να είναι το πιο θεραπευτικό βήμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε ή να ακούσουμε κάποιον άλλο. Μερικές φορές, όταν τα πράγματα είναι δύσκολα, γυρίζω - μερικές φορές σχεδόν αναγκάζομαι να πιέσω τον εαυτό μου - αλλά έχω στραφεί για να προσπαθήσω να δω τι βοήθεια θα μπορούσα να προσφέρω σε κάποιον άλλον.
ΡΒ: Αυτό είναι ενδιαφέρον.
JN: Αυτό ανατρέπει, πολύ συχνά αυτό ανατρέπει τα πάντα.
RW: Είμαι βέβαιος ότι αυτή είναι μια απολύτως αυθεντική αρχή. Μιλιέται συνέχεια για αυτήν από ανθρώπους με σοφία. Και όπως είπατε επίσης, υπάρχει κάτι που μπορεί να προκύψει από το να ακούει κανείς τον εαυτό του. Νομίζω ότι μια βασική αρχή του Βουδισμού είναι ότι τα προβλήματά μας πηγάζουν από την άγνοια σχετικά με την αληθινή μας φύση.
Είχα μια ενδιαφέρουσα εμπειρία πριν από μερικά χρόνια. Μου έκαναν δώρο ένα όμορφο διαμέρισμα στην ακτή του Όρεγκον για μια εβδομάδα. Σκόπευα να γράψω κάτι και το περίμενα με ανυπομονησία ως πείραμα για να δω αν θα μπορούσα να βρω κάτι αξιόλογο. Φεύγοντας από την πόλη, περίπου 100 μίλια πάνω από την ακτή, δέχτηκα ένα τηλεφώνημα για ένα πολύ ανησυχητικό πρόβλημα που αφορούσε ένα ενοικιαζόμενο ακίνητο που έχω. Έτσι, πήγα σε αυτό το διαμέρισμα και διαπίστωσα ότι ο ιδιοκτήτης είχε αυτά τα ημερολόγια από τον Δαλάι Λάμα χαραγμένα με κομμάτια σοφίας. Ένα από αυτά έλεγε ότι αν κάποιος σας έχει αδικήσει και σας έχει συμπεριφερθεί με τρόπους που φαίνονται εντελώς αδικαιολόγητοι, θεωρήστε αυτό το άτομο τον μεγάλο πνευματικό σας δάσκαλό σας. Αυτή ήταν στην πραγματικότητα η κατάσταση στην οποία βρισκόμουν, χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες. Και πραγματικά προσπάθησα να το λάβω υπόψη μου. Έτσι, το ερώτημα είναι, μπορώ να ακούσω τον εαυτό μου αρκετά βαθιά - επειδή είμαι παγιδευμένος σε αυτό το έντονο συναίσθημα - είναι αλήθεια ότι τελικά υπάρχει κάτι βαθύτερο από αυτό το συναίσθημα; Δηλαδή, βασικά, οι Βουδιστές λένε ότι η ταλαιπωρία οφείλεται σε μια άγνοια που εμπλέκεται εκεί.
JN: Ναι, νομίζω ότι υπάρχει. Αυτή είναι μια πολύ όμορφη ερμηνεία της βουδιστικής ιδέας - να αγνοείς αυτόν τον εαυτό που κρύβεις μέσα σου σε μια τέτοια κατάσταση.
RW: Ήταν χρήσιμο, παρόλο που δεν ήταν ότι ξαφνικά απελευθερώθηκα από όλα αυτά.
JN: Καθόλου. Καθόλου.
RW: Ήταν πολύ χρήσιμο.
JN: Είναι πραγματικά χρήσιμο. Είναι μια καλή σημείωση για να κλείσουμε.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.