[ De Volledige Audio Van De Volgende Dialoog Is 
RW: Ik kan me voorstellen dat de mensen waar je het over hebt, ik bedoel de voorbeelden, geweldige leraren, roshi's en dergelijke, die naar mensen kunnen luisteren en niet verstrikt raken in hun emoties en dergelijke, zoals ze dat nu doen – het is duidelijk dat ze zich niet in een positie bevinden waarin het ze niets kan schelen. Het is niet dat het me niets kan schelen.
JN: Helemaal niet.
RW: Dat is het niet. Sterker nog, dit zijn mensen die zich op vrijwel alle niveaus als complete mensen zeer bewust zijn. Maar ik vermoed dat sommige mensen een soort stabiliteit bereiken, waarbij dit soort aandacht waar je het over hebt vrij genoeg is. Het gaat er niet om vast te komen te zitten in die emotionele laag, waar we allemaal wel eens in vast komen te zitten – behalve soms niet. Als je een soort innerlijke aanwezigheid in de situatie kunt vasthouden zonder erin vast te zitten en een soort compassie kunt voelen, dan is dat een ander niveau – en wie zou daar niet iets bij voelen? Zoals ik al zei, ik vermoed. Je wilt een bepaald soort... niet verliezen.
JN: De mensheid.
RW: Ja.
JN: Ik denk dat het verkeerd zou zijn om te denken dat deze grote leraren niet dezelfde emoties hebben. Het is alleen dat ze er waarschijnlijk niet zo door worden meegesleept als wij. Maar hoe kan ik compassie hebben met een ander als ik niet hetzelfde in mezelf ervaar? Dat doet me denken aan dat verhaal over Mozes. Er is een koning die ver weg woont van waar Mozes is. Hij hoort deze verhalen over deze grote spirituele man en stuurt zijn portretschilder duizend mijl of zoiets, honderd mijl verderop, om een schilderij te maken van deze grote man, een portret. De kunstenaar gaat erheen en komt terug met het schilderij en de koning bekijkt het en zegt: "Dit kan niet het schilderij zijn van de man waar ik over heb gehoord! Deze man is vol ondeugd in zijn ogen, en hij is vol zonde." En hij is erg boos op de portretschilder. En hij gaat Mozes zelf bezoeken. Hij spreekt met Mozes over dit schilderij dat zo afschuwelijk was, en Mozes zegt tegen hem: "Dit is een heel exacte afbeelding van mij. Ik heb dat allemaal in mij. Maar ik vind het moeilijk om mezelf daarvan los te maken. Het is een heel exact portret."
RW: Dat is een heel interessant verhaal. Iemand die mijn huis kwam schilderen, vertelde me er een. Hij heet Hari. Hij is zelf een bijzonder man. Zijn leraar was een hindoegoeroe. Zijn goeroe gaf een lezing en met veel mensen daar en Hari, zag hij twee mannen binnenkomen. Hij voelde meteen dat deze mannen problemen veroorzaakten. Dus ging hij naar de goeroe, wees hen aan en fluisterde: "Ze zouden wel eens voor problemen kunnen zorgen." De goeroe zag hen en zei zoiets tegen Hari als: "Wanneer ga je het eens leren?" Hari vertelde me dat zijn goeroe naar die twee mannen was gegaan, met ze had gepraat en zelfs hun kopjes had geaaid. Ze waren net veranderd in lammetjes. Hari zei dat hij het gewoon niet kon geloven.
JN: Het is een goed verhaal.
RW: Er werd iets gedemonstreerd.
JN: Maar je moet soms voorzichtig zijn. Ik weet nog, ik heb dit verhaal misschien al eerder verteld, maar ik weet nog dat ik in een buurt stond die ik heel goed kende en dat een hond vanaf de overkant van de straat woest begon te blaffen en op me af kwam rennen. Ik had ergens gehoord, of ergens geloofd, dat als ik gewoon stil was en aanwezig, de hond zich nergens druk om zou maken. En toen kwam de hond naar me toe en beet me!
RW: Oh mijn god.
JN: Niet serieus, maar het deed me beseffen dat je onderscheid moet maken. Maar toch, om persoonlijke emotionele problemen van een mens te kunnen relateren aan de grote leer waar hij of zij mogelijk bij betrokken is, om de verbinding te leggen zodat iemand zich op momenten van emotionele moeilijkheden tot dat deel van zichzelf kan wenden – dat moet in zekere zin een andere vorm van transcendente therapie zijn. Het is niet zo dat de psychotherapeut, de psychiater, de persoon moet helpen zichzelf te zien. Maar de spirituele therapeut kan de persoon waarschijnlijk helpen zich bewust te worden van de ziener, dat wat ziet, en het contact te verdiepen met dat wat een heel andere kracht in iemands innerlijk leven wordt.
RW: Ik weet zeker dat er wonderbaarlijke dingen kunnen gebeuren, vooral als degene die getuige is, die aanwezig is voor de ander, ook een zekere mate van aanwezigheid en aandacht kan brengen. We kennen allebei dit verhaal van een psychiater die een schizofrene man in zijn kelder had wonen. Op een dag ging de schizofrene man helemaal door het lint, kwam naar boven en gedroeg zich heel bedreigend, midden in zijn huis. De psychiater wist niet wat hij moest doen. Dus bleef hij gewoon staan en keek naar die man alsof hij hem gewoon zag. Er gebeurde iets. Je kent dit verhaal wel.
JN: Ja, dat doe ik.
RW: Er veranderde iets in deze getroebleerde man door hem zo objectief te bekijken. Sterker nog, er vond een diepgaande genezing plaats door deze episode. Ik weet zeker dat er zulke verhalen bestaan die, zoals ik het nogmaals zeg, illustreren dat het echt iets mysterieus is.
JN: Het hele spectrum van therapie, spiritueel werk, van luisteren als een helende kracht therapeutisch, tot luisteren als een transformerende kracht spiritueel. Om van het ego voldoende te helen zodat het zich kan onderwerpen aan een andere invloed. Er moet een spectrum van relatie zijn tussen deze kwaliteit van aandacht. Met andere woorden, vaak heeft men therapie nodig. Er zijn mensen die het nodig hebben. Ik heb het nodig. Wij hebben het nodig om de nacht door te komen en zodat het ego kan functioneren in iemands dagelijks leven. De volgende stap is om aandacht te besteden aan de ziener, want de ziener, dat wat ziet, kan steeds dieper en dieper worden totdat het een transformerende kracht wordt. En de persoon gaat van een normaal – zoals Freud zei: "Het enige wat we kunnen doen is iemand normaal neurotisch maken." Dat komt omdat hij daar heel realistisch over was. Het brengt ons bij de vraag wat het is wanneer spirituele tradities, echte spirituele tradities, echte tradities, spreken over transformatie, of over een nieuwe geboorte. Het heeft hier veel mee te maken, toch? Het heeft te maken met deze kwaliteit van aandacht die dieper is, meer betrokken bij iemands innerlijke leven dan bij iemands uiterlijke gedrag. Ik heb het hier alleen over die hele kwestie van metanoia en de christelijke traditie. Je weet wel, de verandering van bewustzijn, wat transformatie is.
RW: Nou, ik sta achter de ideeën die je uitdraagt. En ik voel me nog steeds aan deze kant…
JN: Aan deze kant van de rivier. Ik ook.
RW: Weet je? Ik heb een kerel geïnterviewd, Jim Barton, een interessante kunstenaar. Hij vertelde over zijn demonen. Hij heeft zeker wat moeilijkheden doorgemaakt. En op een gegeven moment tijdens het interview, aan de manier waarop hij sprak, begon ik te denken dat hij zei dat hij zijn demonen te boven was gekomen. Dus ik zei: "Het klinkt alsof sommige van deze demonen overwonnen zijn." En hij zei: "O nee. Helemaal niet." Dus ik vroeg hem wat hij eraan deed als hij een van die demonen van woede of jaloezie of een andere ongelooflijk krachtige emotie tegenkwam. Hij zei: "Wat ik heb geleerd, is dat ik gewoon weer aan het werk ga."
Hij is houtsnijder. Ik bedoel, dit is op een lager niveau, maar ik ervaar kunst maken zeker als een therapeutisch proces of een therapeutische praktijk. Ik merk dat het, in plaats van te blijven hangen in mijn frustratie, op de een of andere manier juist heel nuttig is om weer aan het werk te gaan. Dus ik denk dat waar we het over hadden, iets verder gaat dan kunst op zich.
Ik herinner me deze lezing van Laurens van der Post van misschien wel 35 jaar geleden, een ongelooflijke lezing. Laurens van der Post was een fantastische schrijver en spreker. Hij vertelde over de regie van Shakespeares laatste toneelstuk, De Storm . Hij zei dat volgens hem het thema van Shakespeares laatste toneelstuk was dat kunst je maar tot een bepaald punt kon brengen. En om verder te komen, moet je je tot religie wenden. Ik weet dat religie tegenwoordig een woord is dat mensen, zodra ze het horen, meteen denken: "Ga weg van me!" Maar religie heeft ons, in haar pure vorm, enorm veel te bieden.
Van der Post vond het interessant dat dit Shakespeares laatste toneelstuk was. Hij stierf niet zomaar direct nadat hij het schreef. Hij leefde nog een paar jaar. En ik heb altijd over dat idee nagedacht, dat kunst je zo ver kan brengen en dat je, als je verder wilt komen, je moet wenden tot, laten we het maar een spirituele beoefening noemen. De dingen waar we het over hadden, behoren zeker tot het domein van de spirituele beoefening. Ik wil niet aandringen op deze categorieën. Dingen zijn vloeibaar en ze bewegen en verschuiven. Het ene moment is iets mogelijk en het andere moment is datzelfde niet mogelijk.
JN: Nou, ik denk dat het heel goed is om te blijven, terug te keren naar zeeniveau, als het ware – van de berg af te komen en te zien wie we werkelijk zijn. Als we de therapie van de kunstenaar zouden toepassen om weer aan het werk te gaan als we in de problemen zitten, wat zou daar dan het equivalent van zijn? Ik weet het niet. Een beetje luisteren, misschien zelfs naar mezelf, zou de meest therapeutische stap zijn die we kunnen zetten, of naar een ander luisteren. Soms, als het moeilijk is, wend ik me tot mezelf – soms moet ik mezelf er bijna toe dwingen – maar ik heb me tot iemand gewend om te kijken hoe ik iemand anders kan helpen.
RW: Dat is interessant.
JN: Dat verandert, heel vaak verandert dat het hele verhaal.
RW: Ik ben er zeker van dat dat een absoluut authentiek principe is. Het wordt voortdurend besproken door mensen met wijsheid. En zoals je ook al zei, kan er iets voortkomen uit het luisteren naar jezelf. Ik denk dat een basisprincipe van het boeddhisme is dat onze problemen voortkomen uit onwetendheid over onze ware aard.
Een paar jaar geleden had ik een interessante ervaring. Ik kreeg een prachtig appartement aan de kust in Oregon cadeau voor een week. Ik wilde wat schrijven en keek ernaar uit als een experiment om te zien of ik iets waardevols zou bedenken. Onderweg de stad uit, zo'n 160 kilometer langs de kust, kreeg ik een telefoontje over een zeer verontrustend probleem met een huurwoning die ik bezit. Dus ik ging naar dat appartement en ontdekte dat de eigenaar kalenders van de Dalai Lama had, gegraveerd met stukjes wijsheid. Op een ervan stond: als iemand je iets heeft aangedaan en zich heeft gedragen op manieren die volkomen onverdedigbaar lijken, beschouw die persoon dan als je grote spirituele leraar. Dit was precies de situatie waarin ik me bevond, zonder in details te treden. En ik heb echt geprobeerd dat ter harte te nemen. De vraag is dus: kan ik diep genoeg naar mezelf luisteren? Omdat ik gevangen zit in deze intense emotie, is het waar dat er uiteindelijk iets diepers is dan deze emotie? Ik bedoel, in feite zeggen de boeddhisten dat het lijden te wijten is aan onwetendheid.
JN: Ja, ik denk dat dat zo is. Dat is een prachtige interpretatie van het boeddhistische idee: onwetend zijn van dat zelf in jezelf in die situatie.
RW: Het was nuttig, ook al was ik niet ineens bevrijd van al die ellende.
JN: Helemaal niet. Helemaal niet.
RW: Het was erg nuttig.
JN: Het is eigenlijk nuttig. Het is een goede noot om mee te eindigen.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.