[ L'àudio Complet Del següent diàleg està Disponible 
RW: Imagino que la gent de la qual parles, em refereixo als exemples, grans mestres, roshis i altres que poden escoltar la gent i no es deixaran atrapar per les emocions i altres coses, que són... clarament no estan en una posició en què no els importi. No és que m'importi un rave.
JN: En absolut.
RW: Això no és el que és. Si de cas, aquestes són persones molt conscients en pràcticament tots els nivells com a persones completes. Però especulo que hi ha una mena d'estabilitat que algunes persones aconsegueixen quan aquest tipus d'atenció de la qual parles és prou lliure. No es tracta de quedar atrapat en aquesta capa emocional, en la qual tots tendim a quedar atrapats, excepte que de vegades no ho fem. Si un pot aferrar-se a una mena de presència interior a la situació sense quedar-s'hi atrapat i tenir algun tipus de compassió, aquest és un nivell diferent, i qui no sentiria res al respecte? Com he dit, especulo. Un no vol perdre un cert tipus de...
JN: Humanitat.
RW: Sí.
JN: Crec que seria erroni pensar que aquests grans mestres no tenen les mateixes emocions. És només que probablement no es deixen endur per elles tant com nosaltres. Però com puc ser compassiu amb els altres si no experimento el mateix en mi mateix? Això em recorda aquella història de Moisès. Hi ha un rei que viu lluny d'on és Moisès. Sent aquestes històries d'aquest gran home espiritual i envia el seu retratista a mil milles o el que sigui, cent milles de distància, per pintar un quadre d'aquest gran home, un retrat. L'artista hi va i torna amb el quadre i el rei el mira i diu: "Aquest no pot ser el quadre de l'home del qual he sentit a parlar! Aquest home està ple de vicis als ulls i està ple de pecat". I està molt enfadat amb el retratista. I va a visitar el mateix Moisès. Parla amb Moisès sobre aquest quadre que era tan horrible i Moisès li diu: "Aquesta és una imatge molt exacta de mi. Tinc tot això dins meu. Però em costa separar-me d'això en mi mateix. És un retrat molt exacte".
RW: És una història molt interessant. Algú que va venir a pintar casa meva em va explicar una història. Es diu Hari. És un home extraordinari. El seu mestre era un guru hindú. El seu guru estava fent una xerrada i, amb molta gent allà, Hari va veure dos homes que entraven per la porta. De seguida va sentir que aquests homes eren un problema. Així que va anar al guru, els va assenyalar i li va xiuxiuejar: "Podrien causar problemes". El guru els va veure i li va dir a Hari alguna cosa així com: "Quan aprendràs?". Hari em va dir que el seu guru va anar a aquests dos homes i els va parlar, i fins i tot els va acariciar el cap. Simplement es van convertir en aquests xais. Hari va dir que no s'ho podia creure.
JN: És una bona història.
RW: Es va demostrar alguna cosa.
JN: Però de vegades cal anar amb compte. Recordo, potser ja he explicat aquesta història abans, però recordo que estava en un barri que coneixia molt bé i un gos va començar a bordar ferotgement des de l'altra banda del carrer i va començar a córrer cap a mi. Havia sentit en algun lloc o havia cregut en algun lloc que si només callava i era present, el gos no molestaria res. I el gos va venir i em va mossegar!
RW: Oh, Déu meu.
JN: No seriosament, però em va fer adonar que cal discriminar. Però, tanmateix, poder relacionar els problemes emocionals personals d'un ésser humà amb la gran ensenyança en què potser està involucrat, fer la connexió perquè una persona pugui dirigir-se cap a aquesta part del jo en moments de dificultat emocional, això ha de ser un altre tipus de teràpia transcendent, en certa manera. No és que el psicoterapeuta, el psiquiatre, hagi d'ajudar la persona a veure's a si mateixa. Però el terapeuta espiritual probablement pot ajudar la persona a prendre consciència del vident, d'allò que està veient, i aprofundir el seu contacte amb allò que esdevé una força completament diferent en la seva vida interior.
RW: Estic segur que poden passar coses increïbles, sobretot si la persona que presencia, que és present per a l'altre, també pot aportar una certa qualitat de presència i atenció. Tots dos coneixem aquesta història d'un psiquiatra que tenia un home esquizofrènic vivint al soterrani. Un dia, l'home esquizofrènic va anar a la merda, va pujar les escales i es va mostrar molt amenaçador allà mateix, a casa seva. El psiquiatra no sabia què fer. Així que simplement es va quedar allà dret i va mirar aquest home d'una manera que simplement el veia. Alguna cosa va passar allà. Coneixes aquesta història.
JN: Sí, ho faig.
RW: Alguna cosa es va transformar en aquest home problemàtic en ser vist d'aquesta manera objectiva. De fet, hi va haver una profunda curació a partir d'aquest episodi. Estic segur que hi ha històries com aquesta, que il·lustren, com dic de nou, que és realment una cosa misteriosa.
JN: Tot l'espectre de la teràpia, el treball espiritual, des de l'escolta com a força curativa terapèuticament fins a l'escolta com a força transformadora espiritualment. Passar de curar l'ego prou perquè pugui sotmetre's a una altra influència. Hi ha d'haver un espectre de relació entre aquesta qualitat d'atenció. En altres paraules, sovint es necessita teràpia. Hi ha gent que la necessita. Jo la necessito. La necessitem per passar la nit i perquè l'ego pugui funcionar en la vida quotidiana. El següent pas és atendre el vident, perquè el vident, allò que veu, es pot aprofundir i aprofundir fins que es converteixi en una força transformadora. I la persona passa de ser normal, com va dir Freud: "Tot el que podem fer és convertir una persona en neuròtica normal". Això és perquè era molt realista al respecte. Ens portaria a la pregunta de què passa quan les tradicions espirituals, les tradicions espirituals reals, les reals, parlen de transformació o d'un nou naixement. Té molt a veure amb això, oi? Té a veure amb aquesta qualitat d'atenció que és més profunda, més implicada en la vida interior que en el comportament exterior. Només estic parlant de tot això de la metanoia i la tradició cristiana. Ja saps, el canvi de consciència, que és la transformació.
RW: Bé, m'adhereixo a aquestes idees que estàs expressant. I encara em sento d'aquest costat...
JN: A aquest costat del riu. Jo també.
RW: Saps? Hi ha un company que vaig entrevistar, Jim Barton, un artista interessant. Va parlar dels seus dimonis. Certament ha passat per algunes dificultats. I en algun moment de l'entrevista, per la manera com parlava, vaig començar a pensar que estava dient que havia superat els seus dimonis. Així que vaig dir: "Sembla que alguns d'aquests dimonis han estat vençuts". I ell va dir: "Oh, no. En absolut". Així que li vaig preguntar què va fer al respecte quan es va trobar amb un d'aquests dimonis de ràbia o gelosia o alguna emoció increïblement poderosa. Va dir: "El que he après a fer és simplement tornar a la feina".
És tallador de fusta. Vull dir que això és a un nivell inferior, però sens dubte experimento la creació artística com un procés o pràctica terapèutica. Trobo que en lloc de pensar en estar disgustat, és molt útil tornar a la feina, d'alguna manera. Així que crec que el que estàvem parlant va una mica més enllà de l'àmbit de l'art en si mateix.
Recordo aquesta conferència de Laurens van der Post fa potser 35 anys, una conferència increïble. Laurens van der Post era un escriptor i orador meravellós. Parlava d'haver dirigit l'última obra de Shakespeare, La tempesta . Va dir que, en la seva opinió, el tema de l'última obra de Shakespeare era que l'art només et podia portar fins a cert punt. I per anar més enllà has de recórrer a la religió. Sé que avui dia la religió és una paraula que, tan bon punt la gent la sent, és com "Allunya't de mi!". Però la religió, en les seves formes més pures, té coses tremendes per oferir-nos.
Van der Post va pensar que era interessant que aquesta fos l'última obra de Shakespeare. No va morir just després d'escriure-la. Va viure uns anys després. I sempre he reflexionat sobre aquesta idea, que l'art et pot portar molt lluny i si vols anar més enllà, has de recórrer a, diguem-ne, una pràctica espiritual. Certament, les coses de les quals parlàvem pertanyen a l'àmbit de la pràctica espiritual. No vull insistir en aquestes categories. Les coses són fluides i es mouen i canvien. En un moment una cosa és possible i en un altre moment aquesta mateixa cosa no és possible.
JN: Bé, crec que és molt correcte quedar-se, tornar al nivell del mar, per dir-ho d'alguna manera, baixar de la muntanya i veure qui som realment. Si apliquem la teràpia de l'artista per tornar a la feina quan tenim problemes, què seria l'equivalent? No ho sé. Una mena d'escolta, potser fins i tot a mi mateix, podria ser el pas més terapèutic que podríem fer, o escoltar un altre. De vegades, quan les coses són difícils, em giro —de vegades gairebé m'he de forçar—, però m'he girat per intentar veure quina ajuda podria ser per a una altra persona.
RW: Això és interessant.
JN: Això gira, molt sovint això gira tot plegat.
RW: Estic segur que aquest és un principi absolutament autèntic. En parla constantment la gent amb saviesa. I com també has dit, hi ha alguna cosa que pot sorgir d'escoltar-se a un mateix. Crec que un principi bàsic del budisme és que els nostres problemes provenen de la ignorància sobre la nostra veritable naturalesa.
Fa un parell d'anys vaig tenir una experiència interessant. Em van regalar un preciós apartament a la costa d'Oregon durant una setmana. Anava a escriure una mica i ho esperava amb il·lusió com a experiment per veure si trobava alguna cosa que valgués la pena. De camí fora de la ciutat, a uns 160 quilòmetres costa amunt, vaig rebre una trucada telefònica sobre un problema molt preocupant relacionat amb una propietat de lloguer que tinc. Així que vaig anar a aquest apartament i vaig descobrir que el propietari tenia aquests calendaris del Dalai Lama inscrits amb fragments de saviesa. Un d'ells deia que si algú t'ha fet mal i s'ha comportat de maneres que semblen completament indefensables, considera aquesta persona el teu gran mestre espiritual. Aquesta era realment la situació en què em trobava, sense entrar en detalls. I realment vaig intentar prendre-m'ho a cor. Així que la pregunta és: puc escoltar-me prou profundament, perquè estic atrapat en aquesta emoció intensa, és cert que en última instància hi ha alguna cosa més profunda que aquesta emoció? Vull dir, bàsicament, els budistes diuen que el sofriment es deu a una ignorància que hi ha.
JN: Sí, crec que sí. És una interpretació molt bonica de la idea budista: ser ignorant d'aquest jo interior en aquesta situació.
RW: Va ser útil, tot i que no va ser com si de sobte estigués lliure de tot això.
JN: Gens ni mica. Gens ni mica.
RW: Va ser molt útil.
JN: De fet, és útil. És una bona nota per acabar.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.