[ השמע המלא של הדיאלוג הבא זמין 
RW: אני מתאר לעצמי שהאנשים שאתה מדבר עליהם, אני מתכוון למופתים, מורים נהדרים, ראשים וכן הלאה שיכולים להקשיב לאנשים והם לא הולכים להיתפס ברגשות וכו', שהם - ברור שהם לא נמצאים במצב של לא אכפת להם. זה לא שלא אכפת לי.
JN: בכלל לא.
RW: זה לא מה שזה. אם כבר אלה אנשים מאוד מודעים כמעט בכל הרמות כאנשים שלמים. אבל אני משער שיש סוג של יציבות שחלק מהאנשים מגיעים למקום שבו סוג זה של תשומת לב שאתה מדבר עליו הוא חופשי מספיק. זה לא להילכד ברובד הרגשי הזה, שכולנו נוטים ללכד אותו - אלא שלפעמים אנחנו לא. אם אפשר להיאחז בסוג של נוכחות פנימית לסיטואציה מבלי להיקלע אליו ולהיות בעל איזושהי חמלה, זו רמה אחרת — ומי לא ירגיש בזה משהו. כפי שאמרתי, אני משער. אדם לא רוצה לאבד סוג מסוים של...
JN: האנושות.
RW: כן.
JN: אני חושב שזה יהיה שגוי לחשוב שלמורים הגדולים האלה אין את אותם רגשות. רק שהם כנראה לא נסחפים אחריהם כמונו. אבל איך אני יכול להיות רחום כלפי הזולת אלא אם כן אני חווה את אותו הדבר בעצמי? זה מזכיר לי את הסיפור ההוא על משה. יש מלך שגר רחוק מהמקום שבו משה נמצא. הוא שומע את הסיפורים האלה של האיש הרוחני הגדול הזה ושולח את צייר הדיוקנאות שלו במרחק אלף קילומטרים או כל דבר אחר, מאה קילומטרים משם, כדי לצייר תמונה של האיש הגדול הזה, דיוקן. האמן הולך לשם וחוזר עם התמונה והמלך מביט בה ואומר: "זו לא יכולה להיות תמונת האיש ששמעתי עליו! האיש הזה מלא רע בעיניו, והוא מלא חטא". והוא מאוד כועס על צייר הפורטרטים. והוא הולך לבקר את משה בעצמו. הוא מדבר עם משה על הציור הזה שהיה כל כך נורא ומשה אומר לו, "זו תמונה מאוד מדויקת שלי. יש לי את כל זה בתוכי. אבל אני נאבקת להפריד את עצמי מזה בעצמי. זה דיוקן מאוד מדויק".
RW: זה סיפור מאוד מעניין. סיפר לי סיפור על ידי מישהו שבא לצבוע את הבית שלי. קוראים לו הארי. הוא בעצמו אדם מדהים. המורה שלו היה גורו הינדי. הגורו שלו נשא הרצאה ועם הרבה אנשים שם והארי, שם לב שני גברים נכנסים בדלת. הוא הרגיש מיד שהגברים האלה הם צרות. אז הוא ניגש לגורו, הצביע עליהם ולחש, "הם עלולים לגרום לצרות." הגורו ראה אותם ואמר להארי משהו כמו, "מתי אתה הולך ללמוד?" הארי אמר לי שהגורו שלו הלך לשני האנשים האלה ודיבר איתם, ואפילו ליטף את ראשם. הם פשוט הפכו לכבשים האלה. הרי אמר שהוא פשוט לא האמין.
JN: זה סיפור טוב.
RW: משהו הודגם.
JN: אבל אתה צריך להיות זהיר לפעמים. אני זוכר, אולי סיפרתי את הסיפור הזה בעבר, אבל אני זוכר שעמדתי בשכונה שהכרתי היטב וכלב התחיל לנבוח באכזריות מעבר לרחוב והתחיל לרוץ לעברי. שמעתי איפשהו או האמנתי איפשהו שאם רק אשתק ואהיה נוכח, הכלב לא יפריע לכלום. והכלב ניגש ונשך אותי!
RW: הו, אלוהים.
JN: לא ברצינות, אבל זה גרם לי להבין שאתה חייב להפלות. אבל בכל זאת, כדי להיות מסוגל לקשר בעיות רגשיות אישיות של בן אדם להוראה הגדולה שאולי הוא מעורב בה, ליצור את החיבור כך שאדם יוכל לפנות אל אותו חלק של העצמי ברגעים של קושי רגשי - זה חייב להיות סוג אחר של טיפול טרנסצנדנטי, באופן מסוים. זה לא שהפסיכותרפיסט, הפסיכיאטר צריך לעזור לאדם לראות את עצמו. אבל המטפל הרוחני כנראה יכול לעזור לאדם להיות מודע לרואה, לזה שהוא רואה, ולהעמיק את המגע שלו עם מה שהופך לכוח אחר בחייו הפנימיים.
RW: אני בטוח שיש דברים מדהימים שיכולים לקרות, במיוחד אם האדם שעד, שנוכח לאחר, יכול להביא גם איכות מסוימת של נוכחות ותשומת לב. שנינו מכירים את הסיפור הזה מפסיכיאטר שגבר סכיזופרן גר במרתף שלו. יום אחד האיש הסכיזופרני די ירד מהקצה העמוק ועלה למעלה והיה מאוד מאיים שם בביתו. הפסיכיאטר לא ידע מה לעשות. אז הוא פשוט עמד שם והסתכל על האיש הזה בצורה שפשוט ראה אותו. משהו קרה שם. אתה מכיר את הסיפור הזה.
JN: כן, אני כן.
RW: משהו השתנה באדם הבעייתי הזה מכך שנראה בצורה האובייקטיבית הזו. למעשה, היה ריפוי עמוק מהפרק הזה. אני בטוח שיש סיפורים כאלה, שממחישים, כפי שאני אומר שוב, שזה באמת דבר מסתורי.
JN: כל הספקטרום של הטיפול, עבודה רוחנית מהקשבה ככוח מרפא מבחינה טיפולית, ועד להקשבה ככוח משתנה מבחינה רוחנית. לצאת מריפוי האגו מספיק כדי שיוכל להיכנע להשפעה אחרת. חייב להיות ספקטרום של קשר בין איכות תשומת לב זו. במילים אחרות, לעתים קרובות יש צורך בטיפול. יש אנשים שצריכים את זה. אני צריך את זה. אנחנו צריכים את זה כדי לעבור את הלילה וכך האגו יכול לתפקד בחיי היומיום של האדם. השלב הבא הוא לטפל ברואה, כי הרואה, את מה שרואה ניתן להעמיק ולהעמיק ולהעמיק עד שהוא הופך לכוח משתנה. והאדם עובר מלהיות נורמלי - כפי שפרויד אמר, "כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להפוך אדם נוירוטי בדרך כלל." זה בגלל שהוא היה מאוד מציאותי לגבי זה. זה יוביל אותנו לשאלה מה זה כשמסורות רוחניות, מסורות רוחניות אמיתיות, אמיתיות, מדברות על טרנספורמציה או על לידה חדשה. זה קשור הרבה לזה, לא? זה קשור לכך שהאיכות הזו של תשומת לב עמוקה יותר, מעורבת יותר בחייו הפנימיים מאשר בהתנהגותו החיצונית. אני רק מדבר על כל העניין הזה של מטנויה והמסורת הנוצרית. אתה יודע, שינוי התודעה, שהוא טרנספורמציה.
RW: ובכן, אני דבק ברעיונות האלה שאתה מביע. ואני עדיין מרגישה את עצמי בצד הזה...
JN: בצד הזה של הנהר. גם אני.
RW: אתה יודע? יש בחור שראיינתי, ג'ים בארטון, אמן מעניין. הוא דיבר על השדים שלו. אין ספק שהוא עבר כמה קשיים. ובשלב מסוים בראיון, מאיך שהוא דיבר, התחלתי לחשוב שהוא אומר שהוא התגבר על השדים שלו. אז אמרתי, "זה נשמע שכמה מהשדים האלה הובסו." והוא אמר, "אוי לא. בכלל לא." אז שאלתי אותו מה הוא עשה בנידון כשהוא נתקל באחד מהשדים האלה של זעם או קנאה או איזה רגש חזק להפליא. הוא אמר, "מה שלמדתי לעשות הוא פשוט לחזור לעבודה."
הוא חוצב עץ. זאת אומרת זה ברמה נמוכה יותר, אבל אני בהחלט חווה את יצירת האמנות כתהליך או תרגול טיפולי. אני מוצא שבמקום להתעכב על עצבנות, זה מאוד עוזר לחזור לעבודה, איכשהו. אז אני חושב שמה שדיברנו עליו הוא קצת מעבר לתחום האמנות כשלעצמו.
אני זוכר את ההרצאה הזו של לורנס ואן דר פוסט לפני אולי 35 שנה, הרצאה מדהימה. לורנס ואן דר פוסט היה סופר ונואם נפלא. הוא דיבר על כך שביים את המחזה האחרון של שייקספיר, "הסערה" . הוא אמר שלדעתו, הנושא של המחזה האחרון של שייקספיר היה שאמנות יכולה לקחת אותך רק עד כה. וכדי ללכת רחוק יותר צריך לפנות לדת. אני יודע שדת בימינו היא מילה שברגע שאנשים שומעים אותה היא כמו "תתרחק ממני!" אבל לדת יש, בצורותיה הטהורות, דברים עצומים להציע לנו.
ואן דר פוסט חשב שזה מעניין שזה המחזה האחרון של שייקספיר. הוא לא מת מיד אחרי שכתב את זה. הוא חי כמה שנים אחר כך. ותמיד הרהרתי ברעיון הזה, שאמנות יכולה לקחת אותך כל כך רחוק ואם אתה רוצה ללכת רחוק יותר, אתה צריך לפנות, בואו פשוט נקרא לזה, תרגול רוחני. אין ספק שהדברים עליהם דיברנו שייכים לתחום התרגול הרוחני. אני לא רוצה להתעקש על הקטגוריות האלה. הדברים זורמים והם זזים ומסתובבים. ברגע אחד משהו אפשרי וברגע אחר אותו הדבר אינו אפשרי.
ג'ון: טוב, אני חושב שזה מאוד נכון להישאר, לחזור לגובה פני הים, כביכול - לרדת מההר ולראות מי אנחנו באמת. אם היינו מיישמים את התרפיה של האמן כדי לחזור לעבודה כשאנחנו מוטרדים, מה יהיה המקביל לכך? אני לא יודע. איזושהי הקשבה, אולי אפילו לעצמי, עשויה להיות הצעד הטיפולי ביותר שיכולנו לעשות או להקשיב לאחר. לפעמים כשדברים קשים, אני פונה - לפעמים אני כמעט צריך להכריח את עצמי - אבל פניתי כדי לנסות לראות איזו עזרה אני יכולה להיות לאדם אחר.
RW: זה מעניין.
JN: זה הופך, לעתים קרובות זה הופך את כל העניין.
RW: אני בטוח שזה עיקרון אותנטי לחלוטין. אנשים עם חוכמה מדברים על זה כל הזמן. וכמו שאמרת גם, יש משהו שעשוי לנבוע מהקשבה לעצמך. אני חושב שעיקרון בסיסי בבודהיזם הוא שהבעיות שלנו נובעות מבורות לגבי הטבע האמיתי שלנו.
הייתה לי חוויה מעניינת לפני כמה שנים. היה לי בית משותף יפהפה על החוף באורגון שנתן לי במתנה לשבוע. התכוונתי לכתוב קצת וציפיתי לזה בתור ניסוי כדי לראות אם אמצא משהו שווה. ביציאה מהעיר, כ-100 מייל במעלה החוף, קיבלתי שיחת טלפון על בעיה מאוד מטרידה הקשורה לנכס להשכרה שבבעלותי. אז קמתי לבית המשותף הזה וגיליתי שלבעלים היו לוחות השנה האלה מהדלאי לאמה כתובים בפיסות חוכמה. אחד מהם אמר שאם מישהו עשה לך עוול והתנהג בדרכים שנראות בלתי ניתנות להגנה לחלוטין, ראה אותו אדם המורה הרוחני הגדול שלך. זה היה בעצם המצב שבו הייתי, בלי להיכנס לפרטים. ובאמת ניסיתי לקחת את זה לתשומת ליבי. אז השאלה היא האם אני יכול להקשיב לעצמי מספיק עמוק - כי אני לכוד ברגש העז הזה - האם זה נכון שבסופו של דבר יש משהו עמוק יותר מהרגש הזה? כלומר, בעצם, הבודהיסטים אומרים שהסבל נובע מבורות שמעורבת שם.
JN: כן, אני חושב שיש. זו פרשנות יפה מאוד של הרעיון הבודהיסטי - להיות בורים לגבי האני הזה שבתוכך במצב הזה.
RW: זה היה מועיל, למרות שזה לא היה שפתאום השתחררתי מכל זה.
JN: בכלל לא. כְּלָל לֹא.
RW: זה עזר מאוד.
JN: זה ממש מועיל. זה הערה טובה לסיים בה.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.