[ Visą šio Dialogo Garso įrašą Galite Rasti 
RW: Įsivaizduoju, kad žmonės, apie kuriuos kalbate, turiu galvoje pavyzdžius, puikius mokytojus, rošius ir panašiai, kurie gali klausytis žmonių ir jų nepaklius emocijos ir t. t. – aišku, kad jiems nerūpi. Nėra taip, kad man nerūpi.
JN: Visai ne.
RW: Tai ne tai. Jei ką, tai žmonės, kurie beveik visais lygmenimis žino kaip pilni žmonės. Bet aš spėlioju, kad kai kurie žmonės pasiekia tam tikrą stabilumą, kai toks dėmesys, apie kurį kalbate, yra pakankamai laisvas. Tai nėra įstrigusi šiame emociniame sluoksnyje, į kurį mes visi linkę įstrigti, išskyrus kartais. Jei žmogus gali išlaikyti savotišką vidinį buvimą situacijoje, joje nepagautas ir turėti tam tikrą užuojautą, tai yra kitas lygis – ir kas gi to nepajus. Kaip sakiau, aš spėlioju. Nesinori prarasti tam tikros rūšies…
JN: Žmoniškumas.
RW: Taip.
JN: Manau, kad būtų neteisinga manyti, kad šie puikūs mokytojai neturi tų pačių emocijų. Tik ko gero, jie nėra jų taip nušluoti, kaip mes. Bet kaip aš galiu būti gailestingas kitam, nebent pati patiriu tą patį? Tai man primena tą istoriją apie Mozę. Yra karalius, kuris gyvena toli nuo to, kur yra Mozė. Jis girdi šias šio puikaus dvasinio žmogaus istorijas ir siunčia savo portretų tapytoją už tūkstančio mylių ar bet ką, už šimto mylių, kad nupieštų šio puikaus žmogaus paveikslą, portretą. Menininkas eina ten ir grįžta su paveikslu, o karalius žiūri į jį ir sako: "Tai negali būti žmogaus, apie kurį girdėjau, paveikslas! Šis žmogus yra pilnas ydų jo akyse ir yra pilnas nuodėmės". Ir jis labai pyksta ant portretų tapytojo. Ir pats eina aplankyti Mozės. Jis kalba su Moze apie šį paveikslą, kuris buvo toks baisus, o Mozė jam sako: „Tai labai tikslus mano paveikslas. Visa tai turiu savyje. Tačiau man sunku atsiriboti nuo to savyje. Tai labai tikslus portretas“.
RW: Tai labai įdomi istorija. Man papasakojo istoriją kažkas, atėjęs nudažyti mano namo. Jo vardas Hari. Jis pats nuostabus žmogus. Jo mokytojas buvo induistų guru. Jo guru kalbėjo ir, kai buvo daug žmonių, ir Hari, pastebėjo, kad du vyrai įėjo į duris. Jis iš karto pajuto, kad šie vyrai turi problemų. Taigi jis nuėjo pas guru, atkreipė dėmesį į juos ir sušnibždėjo: „Jie gali sukelti problemų“. Guru juos pamatė ir pasakė Hari maždaug taip: „Kada tu mokysiesi? Hari man pasakė, kad jo guru nuėjo pas šiuos du vyrus ir kalbėjosi su jais ir net glostė jų galvas. Jie tiesiog virto šiais ėriukais. Hari pasakė, kad tiesiog negalėjo tuo patikėti.
JN: Tai gera istorija.
RW: Kažkas buvo parodyta.
JN: Bet kartais reikia būti atsargiems. Prisimenu, gal jau pasakojau šią istoriją, bet prisimenu, kaip stovėjau kaimynystėje, kurią labai gerai pažinojau, o šuo pradėjo nuožmiai loti iš kitos gatvės ir pradėjo bėgti į mane. Kažkur girdėjau ar tikėjau, kad jei tik tylėsiu ir būčiau šalia, šuo nieko netrukdys. Ir šuo priėjo ir mane įkando!
RW: O dieve.
JN: Ne rimtai, bet tai privertė mane suprasti, kad turite diskriminuoti. Tačiau vis dėlto gebėti susieti asmenines žmogaus emocines problemas su didžiuoju mokymu, į kurį galbūt jis įtrauktas, užmegzti ryšį, kad žmogus emocinių sunkumų momentais galėtų atsigręžti į tą savęs dalį – tam tikra prasme tai turi būti dar viena transcendentinė terapija. Ne tai, kad psichoterapeutas, psichiatras turi padėti žmogui pamatyti save. Tačiau dvasinis terapeutas tikriausiai gali padėti žmogui įsisąmoninti regėtoją, tai, kas mato, ir pagilinti kontaktą su tuo, kas tampa dar viena jėga vidiniame gyvenime.
RW: Esu tikras, kad gali nutikti nuostabių dalykų, ypač jei liudytojas, esantis kitam, taip pat gali suteikti tam tikrą buvimo ir dėmesio kokybę. Šią istoriją abu žinome iš psichiatro, kurio rūsyje gyveno šizofrenija sergantis vyras. Vieną dieną šizofrenija sergantis vyras išėjo į gilų galą ir užlipo į viršų ir labai grasino savo namuose. Psichiatras nežinojo, ką daryti. Taigi jis tiesiog stovėjo ir žiūrėjo į šį vyrą taip, kad jį tiesiog matytų. Ten kažkas atsitiko. Jūs žinote šią istoriją.
JN: Taip, aš.
RW: Kažkas pasikeitė šiame neramiame žmoguje, nes jis nebuvo matomas tokiu objektyviu būdu. Tiesą sakant, po šio epizodo įvyko gilus išgijimas. Esu tikras, kad yra tokių istorijų, kurios, kaip dar kartą sakau, iliustruoja, kad tai tikrai paslaptingas dalykas.
JN: Visas terapijos spektras, dvasinis darbas nuo klausymosi kaip gydomosios jėgos terapiškai iki klausymosi kaip dvasiškai transformuojančios jėgos. Pakankamai išgydyti ego, kad jis galėtų pasiduoti kitai įtakai. Tarp šios dėmesio kokybės turi būti ryšio spektras. Kitaip tariant, dažnai reikia gydytis. Yra žmonių, kuriems to reikia. man reikia. Mums to reikia, kad išgyventume naktį, kad ego galėtų veikti kasdieniame gyvenime. Kitas žingsnis – rūpintis regėtoju, nes regėtojas, tai, kas mato, gali būti gilinama ir gilinama, ir gilinama, kol tampa transformuojančia jėga. Ir žmogus tampa normalus – kaip sakė Freudas: „Viskas, ką galime padaryti, tai padaryti žmogų normaliu neurotišku“. Taip yra todėl, kad jis buvo labai realistas. Tai privestų prie klausimo, kas yra, kai dvasinės tradicijos, tikros dvasinės tradicijos, tikrosios, kalba apie transformaciją arba apie naujagimį. Tai labai susiję su tuo, ar ne? Tai susiję su tuo, kad ši dėmesio kokybė yra gilesnė, labiau įtraukta į žmogaus vidinį gyvenimą nei išorinis elgesys. Aš tik kalbu apie visą šį metanoijos ir krikščioniškosios tradicijos dalyką. Žinote, sąmonės pasikeitimas, kuris yra transformacija.
RW: Na, aš laikausi šių idėjų, kurias išreiškiate. Ir aš vis dar jaučiuosi šioje pusėje...
JN: Šioje upės pusėje. Aš taip pat.
RW: Žinai? Yra vienas kolega, su kuriuo kalbėjausi, Jimas Bartonas, įdomus menininkas. Jis kalbėjo apie savo demonus. Jis tikrai patyrė tam tikrų sunkumų. Ir tam tikru pokalbio momentu, iš to, kaip jis kalbėjo, aš pradėjau galvoti, kad jis sako, kad peržengė savo demonus. Taigi aš pasakiau: „Atrodo, kai kurie iš šių demonų buvo nugalėti“. Ir jis pasakė: "O ne. Visai ne". Taigi aš paklausiau jo, ką jis padarė dėl to, kai susidūrė su vienu iš šių pykčio ar pavydo demonų ar kokių nors neįtikėtinai stiprių emocijų. Jis pasakė: „Ką aš išmokau daryti, tai tiesiog grįžtu į darbą“.
Jis medžio drožėjas. Aš turiu galvoje, kad tai žemesnio lygio, bet aš tikrai patiriu meno kūrimą kaip terapinį procesą ar praktiką. Manau, kad užuot gyvenus nusiminus, labai naudinga kažkaip grįžti į darbą. Taigi manau, kad tai, apie ką kalbėjome, yra šiek tiek už meno srities per se.
Prisimenu šią Laurens van der Post paskaitą gal prieš 35 metus, neįtikėtiną paskaitą. Laurensas van der Postas buvo puikus rašytojas ir pranešėjas. Jis kalbėjo apie tai, kad režisavo paskutinę Šekspyro pjesę „Audra“ . Jis sakė, kad, jo nuomone, paskutinės Shakespeare'o pjesės tema buvo ta, kad menas gali nuvesti tik iki tol. O norint eiti toliau, reikia atsigręžti į religiją. Žinau, kad šiais laikais religija yra žodis, kurį kai tik žmonės išgirsta, tarsi „Pasitrauk nuo manęs! Tačiau religija savo grynomis formomis gali mums pasiūlyti milžiniškų dalykų.
Van der Postas manė, kad įdomu, kad tai buvo paskutinė Šekspyro pjesė. Jis ne tik mirė iškart po to, kai jį parašė. Po kelių metų jis gyveno. Ir aš visada galvojau apie tą mintį, kad menas gali nuvesti taip toli ir jei nori eiti toliau, turi kreiptis į, pavadinkime, dvasinę praktiką. Žinoma, dalykai, apie kuriuos kalbėjome, priklauso dvasinės praktikos sričiai. Nenoriu reikalauti šių kategorijų. Daiktai yra sklandūs, jie juda ir keičiasi. Vieną akimirką kažkas įmanoma, o kitą akimirką tas pats neįmanomas.
JN: Na, manau, labai teisinga pasilikti, tarsi grįžti į jūros lygį – nusileisti nuo kalno ir pamatyti, kas mes iš tikrųjų esame. Jei taikytume menininko terapiją, kad grįžtume į darbą, kai patiriame problemų, kas tai būtų atitikmuo? nezinau. Kažkoks klausymas, galbūt net savęs paties, gali būti pats terapiniausias žingsnis, kurį galėtume žengti, arba įsiklausyti į kitą. Kartais, kai būna sunku, aš atsigręžiu – kartais beveik turiu prisiversti – bet aš atsisukau, kad pažiūrėčiau, kokia galėčiau padėti kitam žmogui.
RW: Tai įdomu.
JN: Tai apsiverčia, labai dažnai visa tai apverčia.
RW: Esu tikras, kad tai absoliučiai autentiškas principas. Apie tai visą laiką kalba išmintingi žmonės. Ir kaip jūs taip pat sakėte, yra kažkas, kas gali atsirasti iš klausymosi į save. Manau, kad pagrindinis budizmo principas yra tas, kad mūsų problemos kyla iš nežinojimo apie savo tikrąją prigimtį.
Prieš porą metų patyriau įdomią patirtį. Savaitei man padovanojo gražų butą Oregono pakrantėje. Ketinau parašyti ir laukiau to kaip eksperimento, kad pamatyčiau, ar sugalvosiu ką nors vertingo. Išvykstant iš miesto, maždaug už 100 mylių pakrantėje, sulaukiau telefono skambučio dėl labai nerimą keliančios problemos, susijusios su man priklausančiu nuomojamu turtu. Taigi aš nuėjau į šį daugiabučių namų savininką ir sužinojau, kad savininkas turėjo šiuos Dalai Lamos kalendorius su išminties dalimis. Vienas iš jų pasakė, kad jei kas nors padarė tau blogą ir elgėsi taip, kaip atrodo visiškai nepateisinama, laikyk tą žmogų savo didžiuoju dvasiniu mokytoju. Iš tikrųjų tai buvo situacija, kurioje buvau, nesigilindamas į detales. Ir aš tikrai stengiausi tai priimti į širdį. Taigi kyla klausimas, ar galiu pakankamai giliai įsiklausyti į save – kadangi mane apima ši stipri emocija – ar tiesa, kad galiausiai yra kažkas gilesnio už šią emociją? Iš esmės budistai sako, kad kančia kyla dėl nežinojimo.
JN: Taip, manau, yra. Tai labai gražus budizmo idėjos aiškinimas – toje situacijoje nežinia apie save viduje.
RW: Tai buvo naudinga, nors nebuvo taip, kad staiga būčiau laisva nuo viso to.
JN: Visai ne. Visai ne.
RW: Tai buvo labai naudinga.
JN: Tai iš tikrųjų naudinga. Tai gera pastaba pabaigai.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.