[ Hela ljudspåret från följande Dialog Finns tillgängligt 
RW: Jag föreställer mig att de människor du talar om, jag menar förebilderna, de fantastiska lärarna, roshierna och så vidare som kan lyssna på människor och de kommer inte att fastna i känslorna och så vidare, som de är – de är uppenbarligen inte i en position där de inte bryr sig. Det är inte som att jag inte bryr mig ett dugg.
JN: Inte alls.
RW: Det är inte vad det är. Om något är det här människor som är väldigt medvetna på i stort sett alla nivåer som kompletta människor. Men jag spekulerar i att det finns en sorts stabilitet som vissa människor når där den här typen av uppmärksamhet som du talar om är tillräckligt fri. Det handlar inte om att fastna i det här känslomässiga lagret, vilket vi alla tenderar att bli fångade i – förutom att vi ibland inte gör det. Om man kan hålla fast vid en sorts inre närvaro i situationen utan att bli fångad i den och ha någon form av medkänsla, så är detta en annan nivå – och vem skulle inte känna något för det. Som sagt, jag spekulerar. Man vill inte förlora en viss sorts…
JN: Mänskligheten.
RW: Ja.
JN: Jag tror att det vore fel att tro att dessa stora lärare inte har samma känslor. Det är bara det att de förmodligen inte sveps med av dem lika mycket som vi. Men hur kan jag vara medkännande mot någon annan om jag inte upplever samma sak inom mig själv? Det påminner mig om den där berättelsen om Moses. Det finns en kung som bor långt borta från där Moses är. Han hör dessa berättelser om denne store andlige man och skickar sin porträttmålare tusen mil eller vad som helst, hundra mil bort, för att måla en bild av denne store man, ett porträtt. Konstnären åker dit och kommer tillbaka med bilden och kungen tittar på den och säger: "Det här kan inte vara bilden av mannen jag hörde talas om! Den här mannen är full av last i sina ögon och är full av synd." Och han är väldigt arg på porträttmålaren. Och han åker för att besöka Moses själv. Han talar med Moses om den här målningen som var så hemsk och Moses säger till honom: "Det här är en väldigt exakt bild av mig. Jag har allt det inom mig. Men jag kämpar för att separera mig från det inom mig själv. Det är ett väldigt exakt porträtt."
RW: Det är en väldigt intressant historia. Jag fick höra en historia av någon som kom för att måla mitt hus. Han heter Hari. Han är själv en anmärkningsvärd man. Hans lärare var en hinduisk guru. Hans guru höll ett föredrag och med många människor där och Hari lade han märke till två män som kom in genom dörren. Han kände direkt att dessa män var bråkstakar. Så han gick till gurun och pekade ut dem och viskade: "De skulle kunna orsaka lite bråk." Gurun såg dem och sa till Hari något i stil med: "När ska ni lära er?" Hari berättade att hans guru gick till dessa två män och pratade med dem, och strök till och med deras huvuden. De förvandlades bara till dessa lamm. Hari sa att han bara inte kunde tro det.
JN: Det är en bra historia.
RW: Något demonstrerades.
JN: Men man måste vara försiktig ibland. Jag minns, jag kanske har berättat den här historien förut, men jag minns att jag stod i ett område som jag kände väldigt väl och en hund började skälla vilt från andra sidan gatan och började springa mot mig. Jag hade hört någonstans eller trott någonstans att om jag bara blev tyst och var närvarande, skulle hunden inte störa någonting. Och hunden kom fram och bet mig!
RW: Åh, herregud.
JN: Inte allvarligt talat, men det fick mig att inse att man måste kunna skilja på saker. Men ändå, att kunna relatera en människas personliga känslomässiga problem till den stora lära som de kanske är involverade i, att skapa kopplingen så att en person kan vända sig mot den delen av jaget i stunder av känslomässiga svårigheter – det måste vara en annan typ av transcendent terapi, på sätt och vis. Det är inte så att psykoterapeuten, psykiatern, behöver hjälpa personen att se sig själv. Men den andliga terapeuten kan förmodligen hjälpa personen att bli medveten om searen, det som är att se, och fördjupa sin kontakt med det som blir en helt annan kraft i ens inre liv.
RW: Jag är säker på att det finns fantastiska saker som kan hända, särskilt om personen som bevittnar, som är närvarande för den andra, också kan bidra med en viss närvaro och uppmärksamhet. Vi båda känner till den här historien från en psykiater som hade en schizofren man boende i sin källare. En dag gick den schizofrene mannen ganska långt och kom upp på övervåningen och var väldigt hotfull där i sitt hem. Psykiatern visste inte vad han skulle göra. Så han stod helt enkelt där och tittade på mannen på ett sätt som helt enkelt såg honom. Något hände där. Du känner till den här historien.
JN: Ja, det gör jag.
RW: Något förändrades hos den här oroliga mannen genom att bli sedd på detta objektiva sätt. Faktum är att det skedde en djupgående läkning efter den här episoden. Jag är säker på att det finns sådana berättelser som illustrerar, som jag säger igen, att det verkligen är en mystisk sak.
JN: Hela spektrumet av terapi, andligt arbete från att lyssna som en helande kraft terapeutiskt, till att lyssna som en transformerande kraft andligt. Att gå från att läka egot tillräckligt för att det ska kunna underkasta sig ett annat inflytande. Det måste finnas ett spektrum av relationer mellan denna uppmärksamhetskvalitet. Med andra ord, ofta behöver man terapi. Det finns människor som behöver det. Jag behöver det. Vi behöver det för att klara natten och så att egot kan fungera i ens vardag. Nästa steg är att uppmärksamma siaren, eftersom siaren, det som ser, kan fördjupas och fördjupas och fördjupas tills det blir en transformerande kraft. Och personen går från att vara en normal – som Freud sa: "Allt vi kan göra är att göra en person normalt neurotisk." Det beror på att han var väldigt realistisk om det. Det skulle ta oss till frågan om vad det är när andliga traditioner, verkliga andliga traditioner, riktiga sådana, talar om transformation, eller om en nyfödelse. Det har mycket att göra med detta, eller hur? Det har att göra med att denna uppmärksamhetskvalitet är djupare, mer involverad i ens inre liv än ens yttre beteende. Jag pratar bara om hela den här grejen med metanoia och den kristna traditionen. Du vet, medvetandeförändringen, vilket är transformation.
RW: Ja, jag håller med om de idéer du uttrycker. Och jag känner mig fortfarande på den här sidan…
JN: På den här sidan av floden. Jag med.
RW: Du vet? Det finns en kille jag intervjuade, Jim Barton, en intressant konstnär. Han pratade om sina demoner. Han har verkligen gått igenom en del svårigheter. Och någon gång under intervjun, utifrån hur han talade, började jag tro att han menade att han hade kommit över sina demoner. Så jag sa: "Det låter som att några av dessa demoner har besegrats." Och han sa: "Åh nej. Inte alls." Så jag frågade honom vad han gjorde åt det när han stötte på en av dessa demoner av raseri eller svartsjuka eller någon otroligt stark känsla. Han sa: "Vad jag har lärt mig att göra är att jag bara går tillbaka till jobbet."
Han är träsnidare. Jag menar, det här är på en lägre nivå, men jag upplever verkligen konstskapande som en terapeutisk process eller praktik. Jag tycker att det är väldigt hjälpsamt att komma tillbaka till arbetet, på något sätt, istället för att älta att vara upprörd. Så jag tror att det vi pratade om ligger lite bortom konstens sfär i sig.
Jag minns den här föreläsningen av Laurens van der Post för kanske 35 år sedan, en otrolig föreläsning. Laurens van der Post var en fantastisk författare och talare. Han pratade om att ha regisserat Shakespeares sista pjäs, Stormen . Han sa att temat i Shakespeares sista pjäs, enligt hans åsikt, var att konst bara kunde ta en så långt. Och för att komma längre måste man vända sig till religion. Jag vet att religion nuförtiden är ett ord som folk, så fort de hör det, är som "Försvinn från mig!". Men religion har, i sina rena former, enorma saker att erbjuda oss.
Van der Post tyckte det var intressant att detta var Shakespeares sista pjäs. Han dog inte bara direkt efter att han skrev den. Han levde några år efteråt. Och jag har alltid funderat över den idén, att konst kan ta dig så långt och om du vill gå längre måste du vända dig till, låt oss bara kalla det, en andlig praktik. De saker vi pratade om hör definitivt hemma i den andliga praktikens sfär. Jag vill inte insistera på dessa kategorier. Saker är flytande och de rör sig och skiftar. I ena stunden är något möjligt och i ett annat ögonblick är samma sak inte möjligt.
JN: Jag tycker det är helt rätt att stanna kvar, komma tillbaka till havsnivån, så att säga – komma ner från berget och se vilka vi egentligen är. Om vi skulle tillämpa konstnärens terapi för att komma tillbaka till arbetet när vi har problem, vad skulle motsvarigheten till det vara? Jag vet inte. Någon form av lyssnande, kanske till och med på mig själv, skulle kunna vara det mest terapeutiska steget vi kan ta, eller att lyssna på en annan. Ibland när det är svårt vänder jag mig – ibland måste jag nästan tvinga mig själv – men jag har vänt mig för att försöka se vilken hjälp jag kan vara för en annan person.
RW: Det är intressant.
JN: Det vänder, väldigt ofta vänder det hela.
RW: Jag är säker på att det är en helt autentisk princip. Den talas om hela tiden av människor med visdom. Och som du också sa, finns det något som kan komma från att lyssna på sig själv. Jag tror att en grundläggande princip inom buddhismen är att våra problem härrör från okunskap om vår sanna natur.
Jag hade en intressant upplevelse för ett par år sedan. Jag fick en vacker bostadsrätt vid kusten i Oregon i present i en vecka. Jag skulle skriva lite och såg fram emot det som ett experiment för att se om jag skulle komma på något värdefullt. På väg ut ur staden, ungefär 160 kilometer upp längs kusten, fick jag ett telefonsamtal om ett mycket oroande problem som rörde en hyresfastighet jag äger. Så jag gick fram till den här bostadsrätten och upptäckte att ägaren hade dessa kalendrar från Dalai Lama inskrivna med visdomsord. En av dem sa att om någon har gjort dig fel och betett sig på sätt som verkar helt oförsvarliga, betrakta den personen som din stora andliga lärare. Det var faktiskt den situationen jag befann mig i, utan att gå in på detaljerna. Och jag försökte verkligen ta det till mig. Så frågan är då, kan jag lyssna på mig själv tillräckligt djupt – eftersom jag är fångad i denna intensiva känsla – är det sant att det i slutändan finns något djupare än denna känsla? Jag menar, i grund och botten säger buddhisterna att lidandet beror på en okunskap som är inblandad där.
JN: Ja, jag tror det. Det är en väldigt vacker tolkning av den buddhistiska idén – att vara okunnig om det där jaget inom sig i den situationen.
RW: Det var hjälpsamt, även om det inte var som att jag plötsligt var fri från allt det där.
JN: Inte alls. Inte alls.
RW: Det var väldigt hjälpsamt.
JN: Det är faktiskt bra. Det är en bra avslutning.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
Here is a direct link to the audio page: http://www.jacobneedleman.c...
I'd suggest you put a link to the audio at the top of this as it is likely I think that many people won't have or take the time to read the lengthy text, but they might listen while riding to work or cooking breakfast.