Μεταγραφή για τον Leonard Mlodinow — Τυχαία και Επιλογή 
Κα. Τίπετ: Βρίσκω επίσης ένα μικρό άνοιγμα στον τρόπο που σκέφτεστε γι' αυτό και στον τρόπο που γράφετε για την τυχαιότητα. Ορίστε, λοιπόν, κάτι που γράψατε και νομίζω ότι αυτά τα δύο πράγματα πάνε μαζί. Δηλαδή, γράφετε για τον πατέρα σας - μια ιστορία που σας είπε για το πώς βρήκε τη δουλειά στο αρτοποιείο στο Μπούχενβαλντ, το στρατόπεδο συγκέντρωσης. Η αίσθηση ότι αυτό είναι απλώς τυχαίο, αλλά πείτε αυτή την ιστορία.
Δρ. Μλόντινοβ: Α, αυτό ήταν στο The Drunkard's Walk.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Και το βιβλίο αφορά την τυχαιότητα και τη ζωή. Και για μένα, ξέρετε, όταν σκεφτόμουν να γράψω αυτό το βιβλίο, σχεδόν συγκλονίστηκα από τη συνειδητοποίηση ότι είμαι, ξέρετε, ένα τυχαίο αποτέλεσμα κάτι πολύ κακού. Και ελπίζω ότι για μένα, χαίρομαι που είμαι εδώ, αλλά είμαι εδώ μόνο επειδή ο Χίτλερ ή οι Ναζί σκότωσαν την προηγούμενη οικογένεια του πατέρα μου. Και αυτό οδήγησε στο να βρίσκομαι εδώ.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Και αυτό ήταν κάτι πολύ δύσκολο να το αντιμετωπίσω, κατά κάποιο τρόπο, ότι - ποιο είναι το νόημα της ζωής μου, όταν προέκυψε από κάτι τέτοιο; Και σε αυτή την ιστορία, ήταν στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Μπούχενβαλντ, και είχε κλέψει - έκλεψε ένα καρβέλι ψωμί από το αρτοποιείο. Και, ο αρτοποιός, υποθέτω ότι υπήρχε ένας ορισμένος αριθμός ανθρώπων που είχαν πρόσβαση. Τους έβαλαν όλους σε σειρά και έφεραν τους τύπους με τα όπλα. Και είπαν ποιος έκλεψε το ψωμί; Και ο πατέρας μου δεν είπε τίποτα. Και μετά είπαν, εντάξει, θα ξεκινήσουμε από αυτό το άκρο της γραμμής, και θα πυροβολήσουμε όλους, μέχρι είτε να είστε όλοι νεκροί είτε ο κλέφτης να κάνει ένα βήμα μπροστά. Και έτσι βάζει το όπλο στο κεφάλι του πρώτου ατόμου. Έτσι, ο πατέρας μου, σε εκείνο το σημείο, κάνει ένα βήμα μπροστά και παραδέχτηκε ότι έκλεψε το ψωμί. Και μου είπε ότι δεν ήταν ηρωικό αυτό — δεν το έκανε από ηρωισμό, το έκανε σίγουρα πρακτικά ότι όλοι αυτοί οι τύποι θα πεθάνουν, και θα πεθάνω κι εγώ, αλλιώς θα είμαι απλώς ο μόνος. Έτσι, έκανε ένα βήμα μπροστά. Και αντί να τον σκοτώσει, όμως, ο αρτοποιός ενήργησε σαν Θεός, και κάπως αυθαίρετα τον πήρε υπό την προστασία του και του έδωσε δουλειά ως βοηθός του στο αρτοποιείο. Έτσι, είχε μια πολύ καλύτερη δουλειά μετά από αυτό, με βάση αυτό το περιστατικό. Και σου δείχνει απλώς ότι ακόμα και μέσα σε όλη αυτή τη σκληρότητα, υπάρχει τυχαιότητα, ή δεν ξέρω τι, ιδιοτροπία; Δεν ξέρω αν ο τύπος — δεν ξέρω αν ήταν άνθρωπος και άφησε λίγη από την ανθρωπιά του να κρυφτεί, ή ήθελε να παίξει σαν Θεός, δεν ξέρω πραγματικά ποιο ήταν το κίνητρο του ατόμου, αλλά αυτό είναι ένα από τα πολλά πράγματα που συνέβησαν στον πατέρα μου. Αν είχε συμβεί διαφορετικά, δεν θα ήμουν εδώ, και τα παιδιά μου δεν θα ήταν εδώ. Και όλα θα ήταν διαφορετικά, ξέρεις, σε αυτή την καταγωγή.
Κα. Τίπετ: Ξέρετε, ένα από τα πράγματα που είναι τόσο συναρπαστικό είναι το πώς η κβαντική φυσική έχει παρουσιάσει μια εικόνα του κόσμου που είναι πολύ περισσότερο πραγματικότητα, ο τρόπος που λειτουργούν τα πράγματα - που είναι πολύ λιγότερο τακτοποιημένος, περισσότερο - υπάρχει χάος, υπάρχει τυχαιοποίηση, και δεν ήταν εκεί για τον Νεύτωνα ή ακόμα και για τον Αϊνστάιν ή δεν ήθελαν - ξέρετε, ο Αϊνστάιν δεν ήθελε αυτά τα πράγματα να είναι εκεί. Και, ξέρετε, ένα από τα πράγματα που λέτε είναι ότι οτιδήποτε είναι πιθανό τελικά θα συμβεί. [Γέλια]. Απλώς περιμένετε αρκετά και θα συμβούν παράξενα πράγματα. Αλλά και πάλι, υπάρχει μια τάξη σε αυτό.
Δρ. Μλόντινόφ: Δεν λειτουργεί έτσι και η ζωή σου; [Γέλια].
Κα. Τίπετ: Ναι. [Γέλια]. Αλλά να η εξήγηση που δίνω — να η αρχή που νιώθω ότι δίνεις. Να κάτι άλλο που έγραψες. «Το περίγραμμα της ζωής μας, όπως η φλόγα του κεριού, συνεχώς κατευθύνεται σε νέες κατευθύνσεις από μια ποικιλία τυχαίων γεγονότων που, μαζί με τις αντιδράσεις μας σε αυτά, καθορίζουν τη μοίρα μας». Ξέρεις, λες ότι έχουμε την τάση να βλέπουμε μοτίβα και να δημιουργούμε μοτίβα εκεί που δεν υπάρχουν, αλλά ουσιαστικά υπάρχει τόσο πολλή τυχαιότητα. Αλλά, εσύ — μου φαίνεται ότι παρουσιάζεις και τις αντιδράσεις μας ως σημαντικές. Υπάρχει τυχαιότητα, και μετά μιλάς γι' αυτό παρόλο που αυτό είναι αλήθεια, ξέρεις, ο αριθμός των χτυπημάτων, ο αριθμός των ευκαιριών που αρπάζονται κάνει τη διαφορά. Αλλάζει τα πράγματα. Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό με επιστημονικούς όρους;
Δρ. Μλόντινόφ: [Γέλια]. Ναι, σκεφτόμουν την κίνηση Μπράουν, οπότε αυτό τα λέει όλα.
Κα. Τίπετ: [Γέλια].
Δρ. Μλόντινόφ: Όχι, απλώς αστειεύομαι [γέλια]. Το — λοιπόν, το «The Drunkard's Walk», που είναι ο τίτλος αυτού του βιβλίου, μερικές φορές ονομάζεται «The Random Walk» και προέρχεται από μια ακανόνιστη διαδρομή που τα σωματίδια στην κίνηση Μπράουν φαίνεται να ακολουθούν χωρίς προφανή λόγο. Στην κίνηση Μπράουν, οι άνθρωποι κοιτάζουν — αυτό τον 19ο αιώνα, παρατήρησαν ότι μικροί κόκκοι από κομμάτια γύρης κουνιόντουσαν χωρίς προφανή λόγο σε υγρό. Και στην αρχή νόμιζαν ότι ίσως αυτή ήταν μια ζωτική δύναμη, επειδή δεν υπήρχε καμία δύναμη πάνω της. Ίσως αυτό ήταν που κουνιόταν, επειδή είναι γύρη. Αλλά τελικά κατάλαβαν, και ο Αϊνστάιν είναι στην πραγματικότητα αυτός που το εξήγησε, ότι αυτό το κουνιόν προέρχεται από την πρόσκρουση των μορίων στη γύρη, σπρώχνοντάς την προς τη μία και την άλλη κατεύθυνση. Και είδα μια παραλληλία με τις ζωές μας, επειδή όταν κοιτάς τη ζωή σου, αν έπρεπε να καθίσεις και να σκεφτείς, και μιλάω λεπτομερώς, όχι μόνο για τους τίτλους, αν σκεφτείς όλες τις λεπτομέρειες για το τι σου συνέβη, θα διαπιστώσεις ότι υπήρξε μια εποχή που ήπιες το επιπλέον φλιτζάνι καφέ, όπου αν δεν το είχες κάνει, δεν θα είχες συναντήσει το Άτομο Α.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Ή μάλλον δεν συνειδητοποιείτε ότι αν δεν το είχατε κάνει αυτό, θα είχατε εμπλακεί σε τροχαίο το οποίο εσείς — τροχαίο, αλλά δεν το κάνατε, επειδή ήσασταν λίγο αργότερα από ό,τι συνέβη και ο τύπος — ο μεθυσμένος τύπος χτύπησε κάποιον άλλο ή οτιδήποτε άλλο. Όταν κοιτάζω πίσω στη ζωή μου, ή κοιτάζω τη ζωή ορισμένων διασημοτήτων, μπορώ να βρω τόσες πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Και διασκέδασα εντοπίζοντας μερικές από αυτές. Πώς τα μικρά πράγματα κάνουν μεγάλη διαφορά, και — αλλά το μικρό πράγμα που σου συμβαίνει, εκτός από το αν είναι κάτι τυχαίο, όπως το να σε χτυπήσει αυτοκίνητο, αλλά με άλλους τρόπους, τα μικρά πράγματα που — αυτό που πραγματικά κάνουν είναι να δημιουργούν ευκαιρίες για σένα. Ή δημιουργούν προκλήσεις. Και η πορεία της ζωής σου εξαρτάται από το πώς αντιδράς σε αυτές τις ευκαιρίες και τις προκλήσεις που σου παρουσιάζει η τυχαιότητα. Αυτό εννοούσα λοιπόν με αυτό. Ότι αν είσαι ξύπνιος και προσέχεις, θα διαπιστώσεις ότι συμβαίνουν πράγματα. Μπορεί να φαίνονται καλά, μπορεί να φαίνονται άσχημα στην αρχή, δεν το ξέρεις καν. Ή κάνεις λάθος για το αν είναι καλό ή κακό. Αλλά, με τον καιρό, γίνεται σαφές αν το πράγμα ήταν καλό ή κακό, αλλά το σημαντικό είναι πώς αντιδράσατε σε αυτό.
Κα. Τίπετ: Και, πώς είναι αυτό αποδεκτό για εσάς ως φυσικό, με έναν τρόπο που η έννοια της ελεύθερης βούλησης είναι λιγότερο πειστική; Απλώς προσπαθώ να καταλάβω ποια είναι η διαφορά.
Δρ. Μλόντινόφ: Λοιπόν, αν έπρεπε να περιγράψω κάθε άτομο, τότε δεν θα υπήρχε αυτή η τυχαιότητα. Δηλαδή, υπάρχει ακόμα κβαντική τυχαιότητα, την οποία εγώ δεν έχω — νομίζω απλώς ως κόκκινη ρέγγα εδώ, αλλά η τυχαιότητα είναι στην πραγματικότητα ένας όρος που εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Φανταστείτε λοιπόν ότι ρίχνετε ένα νόμισμα. Αυτό είναι ένα από τα αρχετυπικά τυχαία γεγονότα στον πολιτισμό μας. Πάντα ρίχνουμε ένα νόμισμα. Και βγαίνει, αν είναι ένα δίκαιο νόμισμα, 50/50. Αλλά στην πραγματικότητα, αν ελέγξετε πολύ προσεκτικά πώς βάζετε το νόμισμα στον αντίχειρά σας, και πώς το ρίχνετε, και πού θα προσγειωθεί, μπορείτε — δεν είναι πραγματικά τυχαίο. Θα βγαίνει κορώνα κάθε φορά, ή ουρά κάθε φορά. Έτσι, το αν είναι — το ρίξιμο του νομίσματος είναι τυχαίο ή όχι εξαρτάται πραγματικά από το τι γνωρίζετε και πόσο έλεγχο έχετε. Αυτό που λέω λοιπόν για τη ζωή είναι ότι δεν ξέρεις πολλά, ακόμα κι αν νομίζεις ότι ξέρεις [γέλια] και δεν έχεις πολύ έλεγχο, ακόμα κι αν είσαι μανιακός με τον έλεγχο. Έτσι, πολλά πράγματα που σου συμβαίνουν με αυτή την έννοια είναι τυχαία και το ίδιο συμβαίνει και με την αντίδρασή σου σε αυτά. Ναι, ίσως ένα θεϊκό άτομο που ήξερε σε ποια κατάσταση βρίσκονται όλα τα άτομα στο σώμα σου θα μπορούσε να πει πώς θα αντιδράσεις, αλλά επειδή κανένας μας δεν είναι αυτό, έχει πραγματικά σημασία, και έχεις μια επιλογή. Και αυτό καθορίζει τη ζωή σου.
Κα. Τίπετ: Εντάξει.
Δρ. Μλόντινόφ: Δεν ακούγεται ότι είστε πολύ ικανοποιημένοι, όμως, νομίζω.
Κα. Τίπετ: Όχι, όχι. Απλώς αναρωτιέμαι, εννοώ...
Δρ. Μλόντινόφ: Χμμ, άλλη μια απάντηση από επιστήμονα, χα. [Γέλια].
Κα. Τίπετ: [Γέλια] Λοιπόν, έχω την αίσθηση ότι αυτό θα μπορούσε να διαρκέσει μερικές ώρες, αλλά εννοώ, ακούω, εννοώ, τις λέξεις...
Δρ. Μλόντινόφ: Λοιπόν, η ποιότητα της φωνής σας λέει πολλά, έτσι δεν είναι; [Γέλια]
Κα. Τίπετ: [Γέλια] Ναι, ισχύει. Θεωρώ. Απλώς αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιο θέμα με το λεξιλόγιο εδώ. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Όπως ότι η έννοια της ελεύθερης βούλησης δεν ισχύει για την επιστήμη, αλλά, εννοώ, χρησιμοποιήσατε τη λέξη επιλογή, και υποθέτω ότι αυτό θα υπόκειται σε κάποια συζήτηση, αλλά νιώθω ότι υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο λέτε, ξέρετε, ότι αυτό που κάνουμε έχει σημασία. Αν και μπορεί να το πείτε, να το περιγράψετε, και να το δείτε με έναν πολύ διαφορετικό τρόπο από ό,τι η ανθρωπότητα έχει πει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα. Γνωρίζοντας ό,τι γνωρίζουμε τώρα για το σύμπαν. Είναι δίκαιο αυτό;
Δρ. Μλόντινόφ: Ναι. Σίγουρα πιστεύω ότι οι αποφάσεις μου έχουν σημασία.
Κα. Τίπετ: Μμμ-χμμ.
Δρ. Μλόντινόφ: Τώρα, είναι περισσότερο ένα φιλοσοφικό ερώτημα, υποθέτω, αν ήμουν προορισμένος να πάρω αυτή την απόφαση.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Στη ζωή μου, αυτό το ερώτημα δεν ισχύει — είναι κάτι που πρέπει να σκεφτώ κατά καιρούς, αλλά η αποτελεσματική θεωρία είναι ότι ναι, αν κατέβω από το κτίριο, θα πέσω από την οροφή και θα συμβούν άσχημα πράγματα. Και δεν ξέρω αν ήμουν προορισμένος να αποφασίσω να μην κατέβω ή όχι, αλλά παίρνω την απόφαση σαν να έχω επιλογή.
Κα. Τίπετ: Μμμ-χμμ.
Δρ. Μλόντινόφ: Και νομίζω ότι πρέπει να ζεις τη ζωή σου έτσι. Και κανείς — είτε μπορείς να υποστηρίξεις ότι θεωρητικά υπάρχει επιλογή είτε όχι, κανείς δεν γνωρίζει αρκετά για να σου πει ποια επιλογή θα κάνεις.
Κα. Τίπετ: Σωστά. Σωστά.
Δρ. Μλόντινόφ: Ούτε καν εσύ ο ίδιος, νομίζω.
[Μουσική: “Halcyon” του Jon Hopkins]
Κα. Τίπετ: Είμαι η Κρίστα Τίπετ και αυτό είναι το On Being . Σήμερα: ο φυσικός και συγγραφέας Λέοναρντ Μλοντίνοφ.
Κα. Τίπετ: Υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο αυτό το πράγμα που επισημαίνει η φυσική και που επισημαίνετε στα βιβλία σας και αλλού — υποσυνείδητα, ο τρόπος με τον οποίο το υποσυνείδητό μας μας επηρεάζει με τρόπους που δεν γνωρίζουμε και τυχαίως. Δηλαδή, εσείς — υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο η επισήμανση του πόσο λίγο έλεγχο έχουμε στην πραγματικότητα πάνω σε τόσα πολλά από αυτά που μας συμβαίνουν είναι ένα κομμάτι αλήθειας που οι πνευματικές παραδόσεις έχουν μεταφέρει στο παρελθόν. Και αυτό το γνωρίζει η φιλοσοφία εδώ και πολύ καιρό. Νιώθω επίσης ότι υπάρχει — ο τρόπος που το αντιλαμβάνεσαι αυτό, ακόμη και η επιστήμη του, αυτή είναι η πραγματική δύναμη σε αυτή τη γνώση. Αλλάζει τον τρόπο που κινείσαι στην καθημερινή σου ζωή γνωρίζοντας την έλλειψη ελέγχου σου; Δηλαδή, πώς λειτουργεί αυτό — πώς λειτουργείς με αυτό ως άνθρωπος;
Δρ. Μλόντινόφ: Λοιπόν, σίγουρα αλλάζει, σίγουρα δεν εννοώ ότι το ασυνείδητο δεν είσαι εσύ και ότι υπάρχει κάποιος άλλος [γέλια] που κινεί τα νήματα.
Κα. Τίπετ: Ναι, ναι.
Δρ. Μλόντινόου: Αλλά αυτό που δεν συνειδητοποιούμε είναι το πόσο από τα συναισθήματά μας, τις πράξεις μας, τις πεποιθήσεις μας προέρχονται από το ασυνείδητό μας. Και νομίζω ότι όταν αυξάνουμε τη συνείδησή μας για το ασυνείδητό μας, γνωρίζουμε καλύτερα τον εαυτό μας και το να γνωρίζουμε καλύτερα τον εαυτό μας, νομίζω, είναι καλό. Καταλαβαίνουμε πώς θα αντιδράσουμε και καταλαβαίνουμε γιατί κάναμε πράγματα. Και απλώς έχουμε περισσότερη κατανόηση για τον εαυτό μας. Έτσι, όχι μόνο σας βοηθά να παίρνετε κατά κάποιο τρόπο καλύτερες αποφάσεις, οικονομικά, αλλά σας βοηθά να παίρνετε καλύτερες αποφάσεις, νομίζω πνευματικά, επειδή έχετε, κατά κάποιο τρόπο, μεγαλύτερη ανοχή για τον εαυτό σας, καθώς και περισσότερη κατανόηση.
Κα. Τίπετ: Και γράφετε με ενδιαφέρον και πολύ συγκινητικό τρόπο και για τη μητέρα σας, σε αυτό το πλαίσιο; Δηλαδή, ξέρετε, μιλάτε για το πώς οι ακραία φρικτές εμπειρίες που είχε, χάνοντας όλους όσους αγαπούσε, σήμαιναν ότι έπρεπε εντελώς να εγκαταλείψει την ψευδαίσθηση ελέγχου με την οποία οι περισσότεροι από εμάς ζούμε, ξέρετε, με κάποια αίσθηση ελέγχου. Αλλά μιλάτε για το πώς, ξέρετε, ένα από τα πράγματα που λέτε γι' αυτήν είναι ότι τα τρέχοντα γεγονότα δεν την επηρεάζουν. Σωστά;
Δρ. Μλοντίνοφ: Ναι. Αλλά έχει το δικό της πλαίσιο για τα πάντα. Αυτό ήταν κάτι σημαντικό που παρατήρησα μεγαλώνοντας, για παράδειγμα, μιλούσαμε κάθε Πέμπτη όταν ήμουν στο μεταπτυχιακό. Κάθε Πέμπτη βράδυ την έπαιρνα τηλέφωνο. Και μια Πέμπτη δεν την έπαιρνα τηλέφωνο, οπότε τηλεφωνούσε και μιλούσε στη συγκάτοικό μου. Και η συγκάτοικός μου είπε, ω, ο Λεν έλειπε. Και η μητέρα μου, εντάξει, καλά, εντάξει. Η μητέρα μου τηλεφωνεί ξανά σε μισή ώρα. Πού είναι ο Λεν; Ο Λεν έλειπε. Και άρχισε να τηλεφωνεί ξανά. Είναι ακόμα έξω; Πώς γίνεται να είναι ακόμα έξω; Κάτι συνέβη.
Κα. Τίπετ: Σωστά. Σωστά.
Δρ. Μλόντινόφ: Γιατί δεν μου λες τι συνέβη; Και ο λόγος που το έβλεπε έτσι νομίζω ότι είχε να κάνει με το γεγονός ότι ξαφνικά της αφαιρέθηκαν τα πάντα. Οι φίλοι της σκοτώθηκαν. Οι γονείς της, τα αδέλφια της πέθαναν, και είχε — αυτό ήταν η ίδια — μέρος του πλαισίου της, και από τότε και στο εξής, σκεφτόταν πιθανότητες όταν έβλεπε κάτι να συμβαίνει, που εσύ και εγώ δεν θα σκεφτόμασταν.
Κα. Τίπετ: Σωστά, σωστά.
Δρ. Μλοντίνοφ: Και αυτό είναι στο ασυνείδητό της. Δεν ήθελε να σκέφτεται έτσι, αλλά αυτό ήταν - για εκείνη, αυτό ήταν πολύ αληθινό. Θυμάμαι να της λέω, μαμά, πρέπει να πας να δεις έναν ψυχολόγο ή έναν ψυχίατρο, επειδή έχεις αυτόν τον περίεργο τρόπο να ερμηνεύεις τα πάντα. Και είσαι πάντα φοβισμένη. Και νόμιζε ότι ήταν φυσιολογική. Είπε, όχι, αυτό είναι τρελό. Είμαι απλώς - είμαι φυσιολογική. Είπα, δεν νομίζεις ότι οι εμπειρίες σου από το Ολοκαύτωμα σε επηρεάζουν; Όχι. Όχι, το έχω ξεπεράσει αυτό. Και μετά δεν την παίρνω τηλέφωνο, και νομίζει ότι είμαι νεκρός, οπότε...
Κα. Τίπετ: Σωστά. Υπάρχει μια έννοια ότι οι αντιδράσεις της ήταν λογικές, δεδομένου του πλαισίου στο οποίο αντιδρούσε.
Δρ. Μλόντινόφ: Ναι, και όλοι έχουμε το δικό μας πλαίσιο, οπότε...
Κα. Τίπετ: Αυτό κάνει τις αντιδράσεις μας λογικές, ναι.
Δρ. Μλοντίνοφ: ...όλοι προσεγγίζουμε τον κόσμο — όλοι νομίζουμε ότι είμαστε λογικοί, όλοι έχουμε το παρελθόν μας που, ξέρετε, ίσως κάποιοι από εμάς προσπαθούμε να ξεπεράσουμε ή όχι, αλλά αυτό επηρεάζει τον τρόπο που ερμηνεύουμε όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Έτσι, για μένα, ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον μάθημα.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Να μάθω ότι η πραγματικότητα που βλέπω είναι προκατειλημμένη, και είναι προκατειλημμένη από τον τρόπο που μεγάλωσα και ό,τι μου έχει συμβεί.
Κα. Τίπετ: Αναφέρατε λοιπόν τον διάλογο με τον Ντίπακ Τσόπρα και τον εξέτασα, και υποθέτω ότι ίσως θα σας ρωτήσω αν προέκυψε κάτι από αυτόν που επηρέασε τη σκέψη σας - σας προσκάλεσε να διατυπώσετε κάποια πράγματα, ίσως, που δεν είχατε διατυπώσει με αυτόν τον τρόπο πριν;
Δρ. Μλόντινόφ: Α, σίγουρα. Με εστίασε σε καθαρά πνευματικά ζητήματα για την περίοδο που γράφαμε το βιβλίο. Και πρέπει να πω ότι είναι φανατικός. Δηλαδή, είναι τόσο παθιασμένος με τις πεποιθήσεις του που κάναμε μια περιοδεία βιβλίου μετά την κυκλοφορία του βιβλίου. Ήμασταν μαζί για έξι εβδομάδες. Και δεν σταμάτησε να προσπαθεί να με προσηλυτίσει σε ταξί [γέλια], στον σταθμό Grand Central, και ξέρετε, με προσηλύτισε με κάποιους τρόπους. Είχα διαλογιστεί πριν τον γνωρίσω, αλλά γνωρίζοντάς τον, με δίδαξε πραγματικά πώς να διαλογίζομαι και αυτό φάνηκε πραγματικά να είναι κάτι σπουδαίο στη ζωή μου. Και καθίσαμε σε ένα αεροπλάνο και διαλογιστήκαμε μαζί, καθίσαμε στον σταθμό Penn της Νέας Υόρκης και διαλογιστήκαμε. Και ταυτόχρονα, διαφωνούσαμε για τη φυσική, οπότε αυτό που έκανε ήταν ότι με εστίασε πραγματικά σε πνευματικά ζητήματα για εκείνη την περίοδο και με έκανε να σκεφτώ ερωτήματα που συχνά, στον τομέα της επιστήμης, δεν σταματούσα και δεν αφιέρωνα χρόνο να σκεφτώ. Έτσι, για μένα ως άτομο, αυτό ήταν καλό. Και γράφοντας το βιβλίο, νομίζω ότι αφιέρωσα πολύ χρόνο προσπαθώντας να επικρίνω τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούσε την επιστήμη. Αλλά αφιέρωσα επίσης χρόνο εκφράζοντας ότι η επιστήμη μπορεί να είναι πνευματική και ότι δεν χρειάζεται να είναι — στην πραγματικότητα, ο τίτλος «Ο Πόλεμος των Κοσμοθεωριών» ήταν πραγματικά κακός τίτλος...
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: ...ότι δεν χρειάζεται να είναι πόλεμος. Και μετάνιωσα και οι δύο για τον τίτλο. Αλλά, νομίζω ότι ήταν μια καλή εμπειρία.
Κα. Τίπετ: Όταν λέτε ότι η επιστήμη μπορεί να είναι πνευματική, ξέρετε, τι σημαίνει αυτή η πρόταση για εσάς; Δηλαδή, χωρίστε το σε δύο φάσεις — ανοίξτε το για μένα.
Δρ. Μλόντινόφ: Λοιπόν, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να σκεφτούμε ποιοι είμαστε ως ανθρώπινα όντα. Μπορούμε να εκτιμήσουμε το συναισθηματικό κομμάτι της ζωής. Μπορούμε να εκτιμήσουμε την εσωτερική μας ματιά, το πώς ταιριάζουμε στην κοινότητά μας και επίσης στο σύμπαν ως σύνολο. Και νομίζω ότι η γνώση της επιστήμης απλώς προσθέτει σε αυτό. Για μένα, η προσπάθεια να καταλάβω τη θέση μου στον κόσμο χωρίς την επιστήμη θα ήταν πολύ δύσκολη και, κατά κάποιο τρόπο, κενή. Για μένα, ο τρόπος που βλέπω τον εαυτό μου ως φυσικό φαινόμενο, είναι μια παρηγοριά κατά καιρούς. Σίγουρα είναι μια παρηγοριά σε στιγμές θλίψης και θανάτου. Και είναι επίσης, ξέρετε, έμπνευση κατά καιρούς το γεγονός ότι τα άτομα μέσα μου που αλληλεπιδρούν με βάση αυτούς τους απλούς νόμους, και μετά τα ρίχνεις σε εκατομμύρια και αυτά κουνιούνται μαζί και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, δημιουργούν τις σκέψεις μου. Αυτό είναι εκπληκτικό. Και, ξέρετε, μόνο κάποιος που σπούδασε επιστήμη μπορεί πραγματικά να εκτιμήσει πόσο εκπληκτικό και πόσο υπέροχο είναι αυτό. Και σημαίνει πόσο υπέροχος είμαι, κάτι που είναι πάντα καλό να συνειδητοποιείς.
Κα. Τίπετ: [Γέλια]. Είχατε μια ενδιαφέρουσα πρόταση στον διάλογό σας με τον Ντίπακ Τσόπρα. Γράψατε «Και η πίστη μπορεί να είναι μια λειτουργική υπόθεση». Το θυμάστε αυτό;
Δρ. Μλόντινόφ: Ναι. Προσπαθώ τώρα να θυμηθώ ποιο ήταν το πλαίσιο.
Κα. Τίπετ: Λοιπόν, το πλαίσιο ήταν ότι ολοκληρώνατε κάπως την ομιλία σας και μιλούσατε για το πώς κατά μία έννοια επιχειρηματολογούσατε κατά αυτής της πρότασης, ή μιας συγκεκριμένης πρότασης πεποίθησης. Αλλά περιγράψατε μια φίλη, κάποια που νομίζω ότι σεβόσασταν, η οποία μίλησε για την πίστη της, την πεποίθησή της, ξέρετε, ποια - τη θετική λειτουργία που εξυπηρετούσε στη ζωή της. Ένιωσα σαν να λέγατε, αυτός είναι ένας τρόπος με τον οποίο εσείς ως φυσικός θα μπορούσατε να διατυπώσετε την έννοια της πεποίθησης ως κάτι που αφήνετε στο τραπέζι. Αυτή η πεποίθηση, επίσης, μπορεί να είναι μια λειτουργική υπόθεση.
Δρ. Μλόντινόφ: Σωστά, μια υπόθεση εργασίας είναι κάτι που μπορεί τελικά να αποδειχθεί αληθές ή όχι, αλλά είναι χρήσιμο για εσάς εκείνη τη στιγμή και κάλλιστα είναι να είναι αληθές.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλοντίνοφ: Και αυτό που μου έκανε εντύπωση σε αυτό το άτομο στο δείπνο ήταν ότι ήταν κάποιος που πραγματικά σεβόμουν, και σεβόμουν ως πολύ ορθολογική, ακόμη και επιστημονική. Και μετά εξεπλάγην όταν μίλησε για την πίστη στον Θεό και την ψυχή και σε αυτό το πνευματικό κομμάτι της θρησκείας που φαίνεται να είναι εκτός επιστήμης. Και, στη συνέχεια, όπως μου είπε, όμως, πώς τη βοήθησε στη ζωή, και νομίζω ότι ανέφερε επίσης μια ιστορία για ένα άτομο στο Ολοκαύτωμα που αντιμετώπιζε τον θάνατο, και πώς οι άνθρωποι μεταξύ των ανθρώπων που αντιμετώπιζαν τον θάνατο, εκείνοι που είχαν πίστη, τα πήγαν καλύτερα.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Και μετά συνειδητοποίησα ότι η θρησκεία μπορεί να είναι μια λειτουργική υπόθεση, οπότε είτε πιστεύω τελικά είτε όχι ότι είναι αλήθεια, συνειδητοποιώ ότι αν οι άνθρωποι αισθάνονται ότι είναι αλήθεια, τότε μπορεί να είναι καλό να πιστεύουν σε αυτό. Και ξέρετε, σχετικά με αυτό, είχα επίσης μια αποκάλυψη - δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιώ τη λέξη αποκάλυψη [γέλια] αλλά μια διορατικότητα...
Κα. Τίπετ: [Γέλια] Ένα θαύμα;
Δρ. Μλόντινόφ: Όχι, όχι, δεν είχα κάποια αποκάλυψη, παρακαλώ. Είχα την εντύπωση ότι έχω πεποιθήσεις που δεν βασίζονται σε επιστημονικά δεδομένα, και τις πιστεύω. Και δεν μπορώ παρά να τις πιστεύω. Και είναι εντελώς παράλογες και παραδέχομαι ότι το έχω αυτό και με βοηθά να κατανοήσω και τον τρόπο σκέψης των άλλων ανθρώπων.
Κα. Τίπετ: Μου είπατε επίσης στην αρχή ότι ο Ιουδαϊσμός ήταν σημαντικός για εσάς. Αυτό, δεν ξέρω αν εννοούσατε την εβραϊκή ταυτότητα, την εβραϊκή παράδοση, την τελετουργία.
Δρ. Μλόντινόφ: Ναι, όλα αυτά.
Κα. Τίπετ: Ναι.
Δρ. Μλόντινόφ: Οι αξίες, η έμφαση στην εκπαίδευση, ο πολιτισμός, η ιστορία, και νομίζω ότι δεν θέλω να μιλήσω εκ μέρους όλων, αλλά για μένα, έχοντας μια ιστορία χιλιάδων ετών και γνωρίζοντας κάτι γι' αυτήν, με βοηθά να γνωρίζω — να κατανοώ τη θέση μου και ποιος είμαι.
Κα. Τίπετ: Λοιπόν, η τελευταία μου ερώτηση, θέλω να σας κάνω μια ερώτηση που περιγράφετε ότι κάνατε στον Ρίτσαρντ Φάινμαν. Και ήταν ποιος είστε ως άτομο και πώς έχει επηρεάσει τον χαρακτήρα σας το να είστε επιστήμονας;
Δρ. Μλόντινοβ: Ω, ουάου, ναι, το θυμάμαι.
Κα. Τίπετ: Ναι; Η σειρά σας. [Γέλια].
Δρ. Μλόντινόφ: [Γέλια]. Δεν θυμάμαι την ακριβή του απάντηση...
Κα. Τίπετ: Όχι, όχι, η απάντησή σας. Δεν θέλω να ξέρω τι...
Δρ. Μλόντινόφ: Α, η απάντησή μου.
Κα. Τίπετ: Εσείς απαντάτε.
Δρ. Μλόντινόφ: Ναι, επειδή με ρώτησε. Σκόπευα να πω ότι με ρώτησε αυτό. Δεν νομίζω ότι — το απάντησα στο βιβλίο; Επειδή θυμάμαι ότι δεν του απάντησα αμέσως.
Κα. Τίπετ: Όχι, όχι, νομίζω ότι του κάνατε την ερώτηση...
Δρ. Μλόντινόφ: Και μου είπε ότι έπρεπε να απαντήσω στην ερώτηση.
Κα. Τίπετ: Α, εντάξει. Λοιπόν, τώρα, επιστρέφω...
Δρ. Μλόντινόφ: Τυπικό παράδειγμα — η απάντησή μου...
Κα. Τίπετ: Παραπέμπω στον Ρίτσαρντ Φάινμαν εδώ το 2014...
Δρ. Μλόντινόφ: Η επικοινωνία με τον Ρίτσαρντ Φάινμαν.
Κα. Τίπετ: ...ποια είστε ως άτομο και πώς έχει επηρεάσει τον χαρακτήρα σας το γεγονός ότι είστε επιστήμονας;
Δρ. Μλόντινόφ: Νομίζω ότι είμαι ένα άτομο που πιστεύει στο πάθος και πιστεύει ότι έχουμε περιορισμένο χρόνο εδώ και ότι όλοι πρέπει να προσπαθήσουμε να τον αξιοποιήσουμε στο έπακρο. Και να κάνουμε το καλύτερο για τον εαυτό μας χωρίς να πληγώνουμε τους άλλους. Και ότι είναι καλό, παρά την πνευματική πλευρά που έχουμε, να κατανοούμε ορθολογικά όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας, τόσο στην αλληλεπίδραση των ανθρώπων όσο και στη δομή και την εξέλιξη του σύμπαντος. Ότι πιστεύω ότι το να έχουμε την επιστημονική γνώση για το από πού προήλθε το σύμπαν και ποιοι είναι οι άνθρωποι σε βοηθάει μόνο να εκτιμήσεις ποιος είσαι και ποιοι είμαστε εμείς ως ανθρώπινα όντα και πώς πρέπει να ενεργούμε.
[Μουσική: “Hope Valley Hill” από τους Helios]
Κα. Τίπετ: Ο Λέοναρντ Μλοντίνοου είναι φυσικός και συγγραφέας αρκετών βιβλίων, συμπεριλαμβανομένων των The Drunkard's Walk: How Randomness Rules Our Lives και Feynman's Rainbow: A Search for Beauty in Physics and in Life .
Μπορείτε να ακούσετε ξανά ή να μοιραστείτε αυτήν την εκπομπή με τον Leonard Mlodinow, στο onbeing.org. Με χαρά ανακοινώνουμε επίσης ότι υπάρχει πλέον και η εφαρμογή On Being — βρείτε την στο iTunes store, κατεβάστε την δωρεάν και αποκτήστε το επεισόδιο κάθε εβδομάδας μόλις μεταδοθεί ζωντανά.
Θα βελτιώσουμε και θα επεκτείνουμε την εφαρμογή μας τον επόμενο χρόνο και θα χαρούμε να λάβουμε τα σχόλια και τις προτάσεις σας. Μπορείτε επίσης να παρακολουθείτε όλες τις δραστηριότητές μας μέσω του εβδομαδιαίου ενημερωτικού δελτίου μας μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου. Απλώς κάντε κλικ στον σύνδεσμο του ενημερωτικού δελτίου σε οποιαδήποτε σελίδα του onbeing.org.
[ Μουσική: “Hollisday” από την ορχήστρα Ping του Shawn Lee ]
Η κα Tippett: On Being είναι οι Trent Gillis, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Chris Jones και Joshua Rae.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES
What Dr. Mlodinow says 'random' is what Carl Jung and many others said 'synchronicity'. The difference is that latter attaches meaningfulness to seemingly unrelated events. Physics considers 4 main fields: gravitational, electromagnetic, weak and strong nuclear forces and all large bodies follow them and therefore everything is deterministic. When Heisenberg introduced uncertainty at atomic and quantum level the world became probabilistic and Schrodinger made it set of potentials. Philosophies and spirituality believe in many more fields than the above mentioned, such as cosmic, morphic etc. Causal became acausal, temporal became non-temporal and spatial became non-spatial!. When one believes in destiny and inevitable, deterministic world, the question of 'free will' does not arise. Our choices are not all conscious but many are unconscious but still just because we choose we call it 'free will'. Christof Koch says that wherever there is processing of information, even by any hardware let alone human brain, it is consciousness and therefore in case of humans unconscious becomes conscious as brain processes at least some information. Dr. says that if we know behavior of each atom and have control over it then everything will become deterministic until then it is considered random. As everything is not knowable and controllable, events seem mysterious, miraculous, acts of God and unexplained.
[Hide Full Comment]This is one of the best interviews I have read. Congrats ON BEING.
I enjoyed it, too, despite it's length. I've ordered 'The Drunkard's Walk' from my local library and am looking forward to reading it. The best part of it, for me, is that science and spirituality (religion) don't HAVE to be at odds. They can complement each other.
Wow, this is such a great article. My favorite part - "...we all approach the world — we all think we're rational, we all have our past history that we're, you know, maybe some of us are trying to get past or not, but this colors the way we interpret everything that happens around us. So, it's — to me, it was a very interesting lesson."
Thank you.