Trascrizione Di Leonard Mlodinow — Casualità E scelta

By On Being

Jul 15, 2014 16 min read

Source: onbeing.org

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Sig.ra Tippett: Trovo anche un po' di apertura nel modo in cui pensi a questo e nel modo in cui scrivi sulla casualità. Ecco qualcosa che hai scritto e credo che queste due cose siano andate di pari passo. Voglio dire, scrivi di tuo padre... una storia che ti ha raccontato su come ha ottenuto il lavoro nel panificio a Buchenwald, il campo di concentramento. La sua sensazione che tutto questo sia semplicemente casuale, ma racconta quella storia.

Dott. Mlodinow: Oh, quello era in The Drunkard's Walk.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: E il libro parla di casualità e di vita. E per me, sai, quando pensavo di scrivere quel libro, sono rimasto quasi scosso dalla consapevolezza di essere, sai, un effetto casuale di qualcosa di molto brutto. E spero che per me sia così. Sono contento di essere qui, ma sono qui solo perché Hitler o i nazisti hanno ucciso la precedente famiglia di mio padre. E questo mi ha portato a essere qui.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: E quella è stata una cosa molto dura da affrontare, in un certo senso, che – qual è il significato della mia vita, quando è nata da una cosa del genere? E in quella storia, lui era nel campo di concentramento di Buchenwald, e aveva rubato – aveva rubato una pagnotta dal panificio. E il fornaio, credo che ci fossero un certo numero di persone che avevano accesso. Li hanno messi tutti in fila e hanno portato i ragazzi con le pistole. E hanno chiesto chi aveva rubato il pane? E mio padre non ha detto nulla. E poi hanno detto, ok, inizieremo da questa estremità della fila e spareremo a tutti, finché o non sarete tutti morti o il ladro si farà avanti. E così punta la pistola alla testa della prima persona. Quindi mio padre, a quel punto, si fa avanti e ammette di aver rubato il pane. E mi ha detto che non era un atto eroico, non l'ha fatto per eroismo, l'ha fatto sicuramente perché era pratico che tutti questi ragazzi sarebbero morti, e anch'io sarei morto, o sarei rimasto solo. Così si è fatto avanti. E invece di ucciderlo, però, il fornaio si è comportato come Dio, e in modo un po' arbitrario lo ha preso sotto la sua ala protettrice e gli ha dato un lavoro come suo assistente in panetteria. E così, dopo quell'incidente, ha avuto un lavoro molto migliore. E questo dimostra che anche in mezzo a tutta questa crudeltà, c'è casualità, o non so cosa, capriccio? Non so se quell'uomo... non so se si stesse comportando da umano e lasciasse trasparire un po' della sua umanità, o volesse giocare a fare Dio, non so davvero quale fosse il movente di quella persona, ma questa è una delle tante cose che sono successe a mio padre. Se fosse andata diversamente, io non sarei qui, e i miei figli non sarebbero qui. E tutto sarebbe diverso, sai, in quella stirpe.

Sig.ra Tippett: Sai, una delle cose più affascinanti è come la fisica quantistica abbia presentato un'immagine del mondo che è molto più reale, il modo in cui funzionano le cose – che è molto meno ordinato, più – c'è caos, c'è casualità, e non c'era per Newton o persino per Einstein o non volevano – sai, Einstein non voleva che queste cose esistessero. E, sai, una delle cose che dici è che tutto ciò che è possibile prima o poi accadrà. [Ride]. Basta aspettare abbastanza a lungo e accadranno cose strane. Ma comunque, c'è un ordine.

Dott. Mlodinow: La tua vita non funziona così? [Ride].

Sig.ra Tippett: Sì. [Ride]. Ma ecco la via d'uscita che... ecco l'apertura che sento che dai. Ecco qualcos'altro che hai scritto. "Il contorno delle nostre vite, come la fiamma di una candela, è continuamente spinto in nuove direzioni da una varietà di eventi casuali che, insieme alle nostre risposte ad essi, determinano il nostro destino". Sai, dici che siamo spinti a vedere schemi e a creare schemi dove gli schemi non ci sono, ma in sostanza c'è così tanta casualità. Ma, tu... mi sembra che tu stia anche presentando le nostre risposte come importanti. C'è casualità, e poi ne parli anche se è vero, sai, il numero di turni in battuta, il numero di occasioni colte, il numero di opportunità colte fanno la differenza. Cambiano le cose. Puoi spiegarlo in termini scientifici?

Dott. Mlodinow: [Ride]. Sì, stavo pensando al moto browniano, quindi questo dice tutto.

Sig.ra Tippett: [Ride].

Dott. Mlodinow: No, sto solo scherzando [ride]. Il — quindi The Drunkard's Walk, che è il titolo di quel libro, a volte è chiamato The Random Walk e deriva da un percorso frastagliato che le particelle nel moto browniano sembrano seguire senza una ragione apparente. Nel moto browniano, le persone osservano — questo nel XIX secolo, notarono che piccoli granelli di polline si muovevano senza una ragione apparente in un liquido. E all'inizio pensarono che forse fosse una forza vitale, perché non c'era alcuna forza su di esso. Forse era quello che si muoveva, perché era polline. Ma alla fine scoprirono, e in realtà fu Einstein a spiegarlo, che questo movimento deriva dall'impatto delle molecole sul polline, spingendolo di qua e di là. E ho visto un parallelo con le nostre vite, perché quando guardi la tua vita, se dovessi sederti e pensare, e parlo nei dettagli, non solo ai titoli, se pensassi a tutti i dettagli di ciò che ti è successo, scopriresti che c'è stato un momento in cui avevi una tazza di caffè in più, e se non l'avessi avuta, non avresti incontrato la Persona A.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: O probabilmente non ti rendi conto che se non l'avessi fatto, avresti avuto un incidente, che... un incidente d'auto, ma non è successo, perché eri un po' più tardi e il tizio... il tizio ubriaco ha investito qualcun altro o qualcosa del genere. Quando ripenso alla mia vita, o ho guardato la vita di certe celebrità, ho trovato tantissimi casi simili. E mi sono divertito a ripercorrerne alcuni. Come le piccole cose facciano una grande differenza, e... ma le piccole cose che ti accadono, a parte il caso come essere investiti da un'auto, ma in altri modi, le piccole cose che... quello che fanno davvero è creare opportunità per te. O creare sfide. E il corso della tua vita dipende da come reagisci a quelle opportunità e sfide che la casualità ti presenta. Ecco cosa intendevo con questo. Che se sei sveglio e presti attenzione, scoprirai che le cose accadono. Possono sembrare belle, possono sembrare brutte all'inizio, non te ne rendi nemmeno conto. Oppure ti sbagli sul fatto che sia un bene o un male. Ma, col tempo, diventa chiaro se la cosa era buona o cattiva, ma la cosa importante è come hai reagito.

Sig.ra Tippett: E come può essere accettabile per lei, in quanto fisico, che la nozione di libero arbitrio sia meno convincente? Sto solo cercando di capire qual è la differenza.

Dott. Mlodinow: Beh, se dovessi descrivere ogni tuo atomo, allora non ci sarebbe questa casualità. Voglio dire, c'è ancora la casualità quantistica, che non... penso solo come una falsa pista, ma la casualità è in realtà un termine che dipende dal contesto. Immagina di lanciare una moneta. Questo è uno degli eventi casuali archetipici nella nostra cultura. Lanciamo sempre una moneta. E se esce, se è una moneta equa, 50/50. Ma in realtà se controlli molto attentamente come metti la moneta sul pollice, come la lanci e dove cadrà, puoi... non è proprio casuale. Uscirà testa ogni volta, o croce ogni volta. Quindi, che il lancio della moneta sia casuale o meno dipende davvero da ciò che sai e da quanto controllo hai. Quindi quello che voglio dire della vita è che non sai molto, anche se pensi di saperlo [ride] e non hai molto controllo, anche se sei un maniaco del controllo. Quindi molte cose che ti accadono in questo senso sono casuali e lo stesso vale per la tua reazione. Sì, forse una persona divina che conoscesse lo stato di tutti gli atomi del tuo corpo potrebbe dirti come reagirai, ma poiché nessuno di noi lo è, questo conta davvero, e hai una scelta. E questo determina la tua vita.

Sig.ra Tippett: Okay.

Dott. Mlodinow: Non mi sembra che tu sia molto soddisfatto, però.

Sig.ra Tippett: No, no. Mi chiedo solo, cioè...

Dott. Mlodinow: Hmm, la risposta di un altro scienziato, ah. [Ride].

Sig.ra Tippett: [Ride] Beh, ho la sensazione che potrebbero volerci un paio d'ore, ma insomma, sento, insomma, le parole...

Dott. Mlodinow: Quindi, la qualità della tua voce dice molto, non è vero? [Ride]

Sig.ra Tippett: [Ride] Sì, è vero. È vero. Mi chiedo solo se ci sia una questione di vocabolario qui. Capisci cosa intendo? Tipo che la nozione di libero arbitrio non funziona per la scienza, ma, insomma, hai usato la parola "scelta", e suppongo che sarebbe oggetto di dibattito, ma mi sembra che tu stia dicendo, sai, che ciò che facciamo è importante. Anche se potresti dirlo, descriverlo e vederlo in un modo molto diverso da come l'umanità ha detto questo tipo di cose fino ad ora. Sapendo quello che sappiamo ora dell'universo. È giusto?

Dott. Mlodinow: Sì. Penso decisamente che le mie decisioni siano importanti.

Sig.ra Tippett: Mm-hmm.

Dott. Mlodinow: Ora, credo che sia più una questione filosofica se fossi destinato a prendere quella decisione.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: Nella mia vita, questa domanda non è qualcosa su cui riflettere a volte, ma la teoria efficace è che sì, se scendo da un palazzo, cadrò dal tetto e succederanno cose brutte. E non so se fossi destinato a decidere di non scendere o meno, ma prendo la decisione come se avessi una scelta.

Sig.ra Tippett: Mm-hmm.

Dott. Mlodinow: E penso che tu debba vivere la tua vita in questo modo. E nessuno – che tu possa sostenere o meno che teoricamente ci sia una scelta – sa abbastanza per dirti quale scelta farai.

Sig.ra Tippett: Giusto. Giusto.

Dott. Mlodinow: Nemmeno tu, credo.

[Musica: “Halcyon” di Jon Hopkins]

Sig.ra Tippett: Sono Krista Tippett e questo è On Being . Oggi: il fisico e scrittore Leonard Mlodinow.

Sig.ra Tippett: C'è un modo in cui questa cosa che la fisica sta evidenziando e che lei sottolinea nei suoi libri e altrove – è subliminale, il modo in cui il nostro subconscio ci influenza in modi di cui non siamo consapevoli e casuali. Voglio dire, lei – c'è un modo in cui sottolineare quanto poco controllo abbiamo in realtà su gran parte di ciò che ci accade è una verità che le tradizioni spirituali hanno portato avanti nel tempo. E la filosofia lo sa da molto tempo. Ho anche la sensazione che ci sia – il modo in cui lo si assimila, persino la scienza in sé, che ci sia un vero potere in quella conoscenza. Cambia il modo in cui ci si muove nella vita quotidiana sapendo di non avere controllo? Voglio dire, come si fa – come si affronta questa situazione come essere umano?

Dott. Mlodinow: Beh, certamente cambia, non voglio certo dire che l'inconscio non sei tu e che c'è qualcun altro [ride] che tira i fili.

Sig.ra Tippett: Sì, sì.

Dott. Mlodinow: Ma ciò che non realizziamo è quanto i nostri sentimenti, le nostre azioni, le nostre convinzioni provengano dal nostro inconscio. E penso che quando eleviamo la nostra consapevolezza del nostro inconscio, ci conosciamo meglio e conoscerci meglio, credo, sia una cosa positiva. Capiamo come reagiremo e capiamo perché abbiamo fatto certe cose. E abbiamo semplicemente una maggiore comprensione di noi stessi. Quindi non solo ci aiuta a prendere decisioni migliori, in un certo senso, economicamente, ma ci aiuta anche a prendere decisioni migliori, credo spiritualmente, perché abbiamo, in un certo senso, più tolleranza verso noi stessi, oltre a una maggiore comprensione.

Sig.ra Tippett: E lei scrive in modo interessante e molto toccante anche di sua madre a questo proposito? Voglio dire, sa, parla di come le esperienze terribili che ha vissuto, perdendo tutti coloro che amava, l'abbiano costretta a rinunciare completamente all'illusione di controllo con cui la maggior parte di noi si muove, sa, un certo senso di controllo. Ma lei parla anche di come, sa, una delle cose che dice di lei è che gli eventi attuali non la toccano. Giusto?

Dott.ssa Mlodinow: Sì. Ma ha il suo contesto per ogni cosa. È stata una cosa importante che ho notato crescendo, per esempio, ci sentivamo ogni giovedì quando ero all'università. Ogni giovedì sera la chiamavo. E poi un giovedì non la chiamo, così lei chiama e parla con la mia compagna di stanza. E la mia compagna di stanza dice, oh, Len è fuori. E mia madre, ok, va bene, ok. Mia madre richiama tra mezz'ora. Dov'è Len? Len è fuori. E lei inizia a richiamare. È ancora fuori? Come può essere ancora fuori? È successo qualcosa.

Sig.ra Tippett: Giusto. Giusto.

Dott.ssa Mlodinow: Perché non mi racconta cos'è successo? E credo che il motivo per cui la vedeva in quel modo fosse dovuto al fatto che all'improvviso le avevano portato via tutto. I suoi amici erano stati uccisi. I suoi genitori, i suoi fratelli erano morti, e lei aveva – quella era la sua – parte del suo contesto, e da allora in poi, quando vedeva accadere qualcosa, pensava a possibilità a cui tu ed io non avremmo pensato.

Sig.ra Tippett: Giusto, giusto.

Dott.ssa Mlodinow: E questo è nel suo inconscio. Non voleva pensarla in quel modo, ma per lei era... era molto reale. Ricordo di averle detto: mamma, dovresti andare da uno psicologo o da uno psichiatra, perché hai questo strano modo di interpretare tutto. E hai sempre paura. E lei pensava di essere normale. Ha detto: no, è pazzesco. Sono solo... sono normale. Le ho detto: non pensi che le tue esperienze dell'Olocausto ti influenzino? No. No, ho superato quella fase. E poi non la chiamo più, e lei pensa che io sia morto, quindi...

Sig.ra Tippett: Esatto. In un certo senso, le sue reazioni erano razionali, dato il contesto in cui stava reagendo.

Dott. Mlodinow: Sì, e tutti noi abbiamo il nostro contesto, quindi...

Sig.ra Tippett: Questo rende le nostre reazioni razionali, sì.

Dott. Mlodinow: ...ci avviciniamo tutti al mondo, pensiamo di essere razionali, abbiamo tutti una storia passata che, sai, forse alcuni di noi cercano di superare o meno, ma questo influenza il modo in cui interpretiamo tutto ciò che accade intorno a noi. Quindi, per me, è stata una lezione molto interessante.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: Scoprire che la realtà che vedo è distorta, influenzata dal modo in cui sono cresciuto e da ciò che mi è successo.

Sig.ra Tippett: Quindi hai menzionato il dialogo con Deepak Chopra e ci ho dato un'occhiata, e credo che forse ti chiederò se ne è uscito qualcosa che ha influenzato il tuo pensiero, ti ha invitato ad articolare alcune cose, forse, che non avevi ancora espresso in quel modo?

Dott. Mlodinow: Oh, sicuramente. Mi ha fatto concentrare su questioni puramente spirituali durante il periodo in cui stavamo scrivendo il libro. E devo dire che è un fanatico. Voglio dire, è così appassionato delle sue convinzioni che abbiamo fatto un tour promozionale dopo l'uscita del libro. Siamo stati insieme per sei settimane. E non ha smesso di cercare di convertirmi nei taxi [ride], alla Grand Central Station, e sai, mi ha convertito in qualche modo. Meditavo prima di incontrarlo, ma conoscendolo, mi ha insegnato davvero come meditare e questa mi è sembrata davvero una cosa grandiosa nella mia vita. E ci siamo seduti su un aereo e abbiamo meditato insieme, ci siamo seduti alla Penn Station, a New York, e abbiamo meditato. E allo stesso tempo, discutevamo di fisica, quindi quello che ha fatto è stato concentrarmi davvero su questioni spirituali in quel periodo e mi ha fatto riflettere su domande su cui spesso, nella scienza, non mi soffermo a riflettere. Quindi, per me come persona, è stato positivo. E nello scrivere il libro, credo di aver dedicato molto tempo a criticare il modo in cui usava la scienza. Ma ho anche dedicato del tempo a sottolineare che la scienza può essere spirituale, e che non deve esserlo per forza – in realtà, il titolo "La guerra delle visioni del mondo" era davvero un brutto titolo...

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: ...che non deve essere per forza una guerra. E poi ci siamo pentiti entrambi del titolo. Ma, insomma, penso che sia stata una bella esperienza.

Sig.ra Tippett: Quando dici che la scienza può essere spirituale, cosa significa per te questa frase? Tipo, dividila, aprila per me.

Dott. Mlodinow: Beh, significa che possiamo pensare a chi siamo come esseri umani. Possiamo dare valore alla parte emotiva della vita. Possiamo dare valore all'introspezione, a chi siamo, a come ci inseriamo nella nostra comunità e anche nell'universo nel suo insieme. E penso che conoscere la scienza non faccia che aumentare questo. Per me, cercare di capire il mio posto nel mondo senza la scienza sarebbe stato molto difficile e, in un certo senso, vuoto. Per me, il modo in cui mi vedo come un fenomeno naturale, a volte è un conforto. Certamente è un conforto nei momenti di dolore e di morte. Ed è anche, sai, un'ispirazione a volte, il fatto che gli atomi dentro di me che interagiscono in base a queste semplici leggi, e poi ci aggiungi miliardi di loro e si muovono insieme e interagiscono tra loro, creano i miei pensieri. È incredibile. E, sai, solo chi ha studiato scienza può davvero apprezzare quanto sia straordinario e meraviglioso. E significa quanto sono meraviglioso, il che è sempre una buona cosa da realizzare.

Sig.ra Tippett: [Ride]. C'era una frase intrigante nel suo dialogo con Deepak Chopra. Ha scritto: "Anche la fede può essere un'ipotesi di lavoro". La ricorda?

Dott. Mlodinow: Sì. Ora sto cercando di ricordare qual era il contesto.

Sig.ra Tippett: Beh, il contesto era che stavi in un certo senso concludendo e stavi parlando di come, in un certo senso, avessi argomentato contro questa proposizione, o una certa proposizione di fede. Ma hai descritto un'amica, qualcuno che credo tu rispettassi, che ha parlato della sua fede, della sua convinzione, sai, di cosa... della funzione positiva che ha svolto nella sua vita. Ho avuto l'impressione che stessi dicendo: questo è un modo in cui tu, come fisico, potresti inquadrare la nozione di fede come qualcosa che lasci sul tavolo. Anche quella convinzione può essere un'ipotesi di lavoro.

Dott. Mlodinow: Giusto, quindi un'ipotesi di lavoro è qualcosa che tu... che potrebbe o meno rivelarsi vera, ma che ti è utile in quel momento, ed è meglio che sia vera.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott.ssa Mlodinow: E ciò che mi ha colpito di quella persona a cena è che era una persona che rispettavo molto, e la rispettavo per la sua grande razionalità, e persino per la sua scientificità. E poi sono rimasta sorpresa quando ha parlato di credere in Dio, nell'anima e in questa parte spirituale della religione che sembra estranea alla scienza. E poi, mentre mi raccontava, di come questo l'avesse aiutata nella vita, e credo che abbia anche fatto emergere la storia di una persona dell'Olocausto che stava affrontando la morte, e di come le persone tra le persone che affrontavano la morte, quelle che avevano fede, se la cavassero meglio.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: E poi ho capito che la religione può essere un'ipotesi di lavoro, quindi, che io creda o meno alla fine, in definitiva, che sia vera, mi rendo conto che se le persone sentono che è vera, allora può essere una buona cosa in cui credere. E sai, a questo proposito, ho anche avuto una rivelazione - non dovrei usare la parola rivelazione [ride] ma un'intuizione...

Sig.ra Tippett: [Ride] Un miracolo?

Dott. Mlodinow: No, no, non ho avuto una rivelazione, per favore. Ho avuto un'intuizione: ho delle convinzioni che non hanno fondamento scientifico, e ci credo. E non posso fare a meno di crederci. E sono totalmente irrazionali e ammetto di averlo, e questo mi aiuta anche a capire il pensiero degli altri.

Sig.ra Tippett: All'inizio mi hai anche detto che l'ebraismo era importante per te. Non so se intendevi l'identità ebraica, la tradizione ebraica, il rituale.

Dott. Mlodinow: Sì, tutto questo.

Sig.ra Tippett: Sì.

Dott. Mlodinow: I valori, l'enfasi sull'istruzione, la cultura, la storia e credo di non voler parlare a nome di tutti, ma per me, avere una storia millenaria e conoscerla mi aiuta a conoscere, a capire il mio posto e chi sono.

Sig.ra Tippett: Quindi, la mia ultima domanda, vorrei farle una domanda che lei stesso ha descritto come rivolta a Richard Feynman. Chi è lei come persona e in che modo essere uno scienziato ha influenzato il suo carattere?

Dott. Mlodinow: Oh, wow, sì, me lo ricordo.

Sig.ra Tippett: Sì? Tocca a te. [Ride].

Dott. Mlodinow: [Ride]. Non ricordo la sua risposta esatta...

Sig.ra Tippett: No, no, la risposta è sua. Non voglio sapere cosa...

Dott. Mlodinow: Oh, la mia risposta.

Sig.ra Tippett: La sua risposta.

Dott. Mlodinow: Sì, perché me l'ha chiesto. Stavo per dire che me l'ha chiesto. Non credo... ho risposto nel libro? Perché ricordo di non avergli risposto subito.

Sig.ra Tippett: No, no, credo che gli abbia fatto la domanda...

Dott. Mlodinow: E mi ha detto che avrei dovuto rispondere alla domanda.

Sig.ra Tippett: Oh, okay. Quindi ora torno...

Dott. Mlodinow: Tipico di... la mia risposta...

Sig.ra Tippett: Sto canalizzando Richard Feynman qui nel 2014...

Dott. Mlodinow: Per me è come se stesse canalizzando Richard Feynman.

Sig.ra Tippett: ...chi è lei come persona e in che modo il fatto di essere una scienziata ha influenzato il suo carattere?

Dott. Mlodinow: Credo di essere una persona che crede nella passione e che il tempo a disposizione è limitato, e che dovremmo tutti cercare di trarne il meglio. E fare del nostro meglio per noi stessi senza ferire gli altri. E che sia bene, nonostante il lato spirituale, comprendere razionalmente tutto ciò che accade intorno a noi, sia nell'interazione tra gli esseri umani, sia nella struttura e nell'evoluzione dell'universo. Credo che avere la conoscenza scientifica dell'origine dell'universo e di chi sono le persone aiuti solo ad apprezzare chi siamo e chi siamo come esseri umani e come dovremmo agire.

[Musica: “Hope Valley Hill” di Helios]

Sig.ra Tippett: Leonard Mlodinow è un fisico e autore di diversi libri, tra cui The Drunkard's Walk: How Randomness Rules Our Lives e Feynman's Rainbow: A Search for Beauty in Physics and in Life .


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[ Musica: “Hollisday” della Ping Orchestra di Shawn Lee ]

La Sig.ra Tippett: On Being è composta da Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Chris Jones e Joshua Rae.