Стенограмма Леонарда Млодинова — Случайность и выбор 
Мисс Типпетт: Я также нахожу некую открытость в том, как вы думаете об этом, и в том, как вы пишете о случайности. Вот что вы написали, и, мне кажется, эти две вещи связаны. Вы пишете о своём отце — историю, которую он вам рассказал, как устроился на работу в пекарню в Бухенвальде, концлагере. Он считает, что всё это просто случайность, но расскажите об этом.
Доктор Млодинов: О, это было в «Прогулке пьяницы».
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: И эта книга о случайности и жизни. Когда я думал о написании этой книги, меня, знаете ли, почти потрясло осознание того, что я, знаете ли, случайное следствие чего-то очень плохого. И я надеюсь, что я рад, что я здесь, но я здесь только потому, что Гитлер или нацисты убили предыдущую семью моего отца. И это привело меня сюда.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: И это было очень тяжело, в каком-то смысле, – в чём смысл моей жизни, когда она возникла из-за чего-то подобного? И в этой истории он был в концентрационном лагере Бухенвальд и украл – украл буханку хлеба из пекарни. И, пекарь, я полагаю, было определённое количество людей, которые имели к нему доступ. Их всех выстроили в ряд и привели парней с оружием. И они спросили: «Кто украл хлеб?» А мой отец ничего не ответил. А потом они сказали: «Хорошо, мы начнём с этого конца очереди и будем расстреливать всех, пока вы все не умрёте, или вор не выйдет вперёд». И тогда он приставил пистолет к голове первого попавшегося. И тогда мой отец вышел вперёд и признался, что украл хлеб. И он сказал мне, что это не было героическим поступком – он сделал это не из героизма, он сделал это, конечно, исходя из практических соображений: все эти ребята умрут, и я тоже умру, или я буду один. Поэтому он вышел вперёд. Но вместо того, чтобы убить его, пекарь поступил как Бог, несколько самовольно взял его под своё крыло и дал ему работу помощником в пекарне. И после этого у него была гораздо лучшая работа, судя по тому инциденту. И это просто показывает, что даже среди всей этой жестокости есть случайность, или, не знаю что, каприз? Я не знаю, был ли этот парень… я не знаю, был ли он человеком и позволил своей человечности проявиться, или он хотел играть в Бога, я не знаю, каков был мотив этого человека, но это одна из многих вещей, которые произошли с моим отцом. Если бы всё произошло иначе, меня бы здесь не было, и моих детей бы здесь не было. И все было бы по-другому в этой родословной.
Г-жа Типпетт: Знаете, одна из самых захватывающих вещей — это то, как квантовая физика представила картину мира, которая гораздо более реалистична, то, как всё устроено — гораздо менее упорядоченно, более — там хаос, там хаотичность, и этого не было ни у Ньютона, ни даже у Эйнштейна, или они не хотели — знаете, Эйнштейн не хотел, чтобы всё это существовало. И, знаете, одна из вещей, о которых вы говорите, заключается в том, что всё возможное в конце концов произойдёт. [Смеётся]. Просто подождите достаточно долго, и начнут происходить странные вещи. Но всё же, порядок есть.
Доктор Млодинов: А разве ваша жизнь устроена не так? [Смеётся].
Мисс Типпетт: Да. [Смеётся]. Но вот что я вам скажу… вот что, как мне кажется, вы открываете. Вот ещё кое-что из того, что вы написали. «Наша жизнь, подобно пламени свечи, постоянно меняется под влиянием множества случайных событий, которые, наряду с нашей реакцией на них, определяют нашу судьбу». Знаете, вы говорите, что нас побуждает видеть закономерности и создавать их там, где их нет, но, по сути, случайности очень много. Но, мне кажется, вы также преподносите наши реакции как нечто важное. Случайность есть, и вы говорите об этом, хотя это правда, понимаете, количество выходов на биту, количество использованных шансов, количество использованных возможностей действительно имеет значение. Это действительно меняет ситуацию. Можете ли вы объяснить это с научной точки зрения?
Доктор Млодинов: [Смеётся] Да, я думал о броуновском движении, и этим всё сказано.
Мисс Типпетт: [Смеётся].
Доктор Млодинов: Нет, я просто шучу [смеётся]. «Прогулка пьяницы», название этой книги, иногда называется «Случайным блужданием», и это происходит из-за неровной траектории, которую частицы в броуновском движении, кажется, выбирают без всякой видимой причины. В броуновском движении люди смотрят на это в 19 веке, они заметили, что маленькие крупинки пыльцы трясутся в жидкости без всякой видимой причины. И сначала они подумали, что, возможно, это жизненная сила, потому что на них не действовала никакая сила. Может быть, это и есть то, что трясётся, потому что это пыльца. Но в конце концов они выяснили, и на самом деле Эйнштейн тот, кто объяснил это, что это тряска возникает из-за удара молекул о пыльцу, толкающих её туда-сюда. И я увидел параллель с нашими жизнями, потому что, когда вы смотрите на свою жизнь, если вам нужно сесть и подумать (я говорю об этом подробно, а не только о заголовках), если вы подумаете обо всех деталях того, что с вами произошло, вы обнаружите, что было время, когда вы выпили лишнюю чашку кофе, и если бы вы этого не сделали, вы бы не встретили Человека А.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: Или вы, вероятно, не осознаёте, что если бы вы этого не сделали, то попали бы в аварию, которую вы… автомобильную аварию, но вы этого не сделали, потому что вы немного опоздали, и этот парень… пьяный парень сбил кого-то ещё или что-то ещё. Когда я оглядываюсь назад на свою жизнь или на жизнь некоторых знаменитостей, я нахожу множество подобных случаев. И мне было интересно отслеживать некоторые из них. Как мелочи могут иметь большое значение, и… но мелочи, которые происходят с вами, за исключением случаев, когда это что-то случайное, например, попасть под машину, но в других отношениях, эти мелочи… на самом деле они открывают для вас возможности. Или создают проблемы. И ход вашей жизни зависит от того, как вы реагируете на эти возможности и проблемы, которые предоставляет вам случайность. Вот что я имел в виду. Что если вы бодрствуете и обращаете внимание, вы обнаружите, что что-то происходит. Они могут казаться хорошими, они могут казаться плохими поначалу, вы даже не осознаёте этого. Или вы ошибаетесь насчёт того, хорошо это или плохо. Но со временем становится ясно, хорошо это было или плохо, но важно то, как вы на это отреагировали.
Мисс Типпетт: И как это приемлемо для вас как физика, учитывая, что понятие свободы воли менее убедительно? Я просто пытаюсь понять, в чём разница.
Доктор Млодинов: Ну, если бы я описывал каждый ваш атом, то не было бы этой случайности. Я имею в виду, что всё ещё существует квантовая случайность, которую я не использую — я думаю, это просто отвлекающий манёвр, но случайность — это на самом деле контекстно-зависимый термин. Итак, представьте, что вы подбрасываете монету. Это одно из архетипичных случайных событий в нашей культуре. Мы всегда подбрасываем монету. И выпадает, если это честная монета, 50/50. Но на самом деле, если вы очень тщательно контролируете, как вы кладёте монету на большой палец, как вы её подбрасываете и где она приземлится, вы можете — это не совсем случайность. Она будет выпадать каждый раз орлом или решкой. Так что, является ли подбрасывание монеты случайным или нет, на самом деле зависит от того, что вы знаете и насколько вы контролируете это. Итак, я говорю о жизни: вы многого не знаете, даже если думаете, что знаете [смеётся], и у вас мало что есть под контролем, даже если вы помешаны на контроле. Поэтому многое из того, что с вами происходит, в этом смысле случайно, и то же самое касается вашей реакции. Да, возможно, богоподобный человек, знающий состояние всех атомов вашего тела, мог бы предсказать вашу реакцию, но поскольку никто из нас не является таковым, это действительно важно, и у вас есть выбор. И это определяет вашу жизнь.
Мисс Типпетт: Хорошо.
Доктор Млодинов: Мне кажется, вы не очень-то удовлетворены.
Мисс Типпетт: Нет-нет. Я просто хочу спросить, то есть...
Доктор Млодинов: Хм, еще один ответ ученого, ха. [Смеется].
Мисс Типпетт: [Смеётся] Ну, мне кажется, это может занять несколько часов, но я имею в виду, я слышу, я имею в виду, слова...
Доктор Млодинов: Итак, качество вашего голоса говорит о многом, не так ли? [Смеётся]
Мисс Типпетт: [Смеётся] Да, это так. Это так. Мне просто интересно, есть ли здесь какая-то лексика. Понимаете, о чём я? Например, понятие свободы воли не работает в науке, но, я имею в виду, вы использовали слово «выбор», и, полагаю, это можно было бы обсудить, но мне кажется, что вы определённо говорите, что наши действия имеют значение. Хотя вы можете говорить об этом, описывать и видеть это совсем иначе, чем человечество говорило подобные вещи до сих пор. Зная то, что мы знаем о Вселенной сейчас. Справедливо ли это?
Доктор Млодинов: Да. Я определённо считаю, что мои решения имеют значение.
Мисс Типпетт: Угу.
Доктор Млодинов: Сейчас, я думаю, это скорее философский вопрос: было ли мне суждено принять это решение?
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: В моей жизни этот вопрос не возникает… иногда над ним задумываешься, но эффективная теория заключается в том, что да, если я сойду со здания, я упаду с крыши, и случится что-то плохое. И я не знаю, было ли мне суждено не сходить с крыши или нет, но я принимаю это решение так, как будто у меня есть выбор.
Мисс Типпетт: Угу.
Доктор Млодинов: И я думаю, вам нужно прожить свою жизнь именно так. И никто — независимо от того, можете ли вы утверждать, что теоретически есть выбор, — никто не знает достаточно, чтобы сказать вам, какой выбор вы сделаете.
Мисс Типпетт: Верно. Верно.
Доктор Млодинов: Я думаю, даже вы сами.
[Музыка: «Halcyon» Джона Хопкинса]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии» . Сегодня: физик и писатель Леонард Млодинов.
Мисс Типпетт: Есть способ, которым физика указывает на то, на что вы указываете в своих книгах и далее, — они подсознательны, как наше подсознание как бы влияет на нас способами, которых мы не осознаём, и это случайность. Я имею в виду, что вы… есть способ, которым это указание на то, насколько мало мы контролируем на самом деле многое из того, что с нами происходит, — это часть истины, которую духовные традиции несут в себе во времени. И эта философия известна уже давно. Я также чувствую, что есть… то, как вы это воспринимаете, даже наука об этом, — вот в чём настоящая сила этого знания. Меняет ли это то, как вы движетесь в своей повседневной жизни, зная об отсутствии контроля? Я имею в виду, как это… как вы работаете с этим, будучи человеком?
Доктор Млодинов: Ну, конечно, оно меняется. Я, конечно, не хочу сказать, что бессознательное — это не вы, а кто-то другой [смеется] дергает за ниточки.
Мисс Типпетт: Да, да.
Доктор Млодинов: Но мы не осознаём, насколько многие наши чувства, действия и убеждения исходят из нашего подсознания. И я думаю, что, когда мы осознаём своё подсознание, мы лучше узнаём себя, а это, на мой взгляд, хорошо. Мы понимаем, как будем реагировать, и понимаем, почему мы так поступили. И мы просто начинаем лучше понимать себя. Это помогает нам принимать более взвешенные решения не только в экономическом плане, но и в духовном, потому что мы становимся более терпимыми к себе и более понимающими.
Мисс Типпетт: И вы пишете в этом же ключе о своей матери интересно и очень проникновенно? Вы говорите о том, как ужасный опыт, который она пережила, потеряв всех, кого любила, заставил её полностью отказаться от иллюзии контроля, которую большинство из нас, знаете ли, сохраняют, с каким-то ощущением контроля. Но вы говорите и о том, что, знаете ли, одна из ваших мыслей о ней заключается в том, что текущие события её не трогают. Верно?
Доктор Млодинов: Да. Но у неё на всё свой контекст. Я заметил это ещё в детстве. Например, мы разговаривали каждый четверг, когда я учился в аспирантуре. Каждый четверг вечером я звонил ей. А потом в один из четвергов я ей не звоню, и она звонит и разговаривает с моей соседкой по комнате. А моя соседка говорит: «О, Лена нет дома». А моя мама: «Ладно, ладно, ладно». Мама перезванивает через полчаса. Где Лен? Лена нет дома. И она просто начинает перезванивать. Его всё ещё нет? Как он мог всё ещё отсутствовать? Что-то случилось.
Мисс Типпетт: Верно. Верно.
Доктор Млодинов: Почему бы вам не рассказать мне, что произошло? И причина, по которой она так это восприняла, я думаю, была в том, что у неё внезапно отняли всё. Её друзья погибли. Её родители, братья и сёстры умерли, и у неё была — то есть у неё — часть её контекста, и с тех пор, когда она видела что-то, она думала о возможностях, о которых мы с вами и не подумали бы.
Мисс Типпетт: Верно, верно.
Доктор Млодинов: И это у неё в подсознании. Она не хотела так думать, но для неё это было… для неё это было очень реально. Я помню, как сказала ей: «Мама, тебе стоит сходить к психологу или психиатру, потому что у тебя такая странная интерпретация всего. И ты всегда боишься». А она думала, что она нормальная. Она сказала: «Нет, это безумие. Я просто… я нормальная». Я спросила: «Разве ты не думаешь, что твой опыт Холокоста влияет на тебя?» Нет. Нет, я это пережила. А потом я ей не звоню, и она думает, что я умерла, так что…
Мисс Типпетт: Верно. В каком-то смысле её реакция была рациональной, учитывая контекст, в котором она реагировала.
Доктор Млодинов: Да, и у всех нас есть свой контекст, так что...
Мисс Типпетт: Да, это делает наши реакции рациональными.
Доктор Млодинов: ...мы все подходим к миру — мы все считаем себя рациональными, у всех нас есть прошлое, которое мы, знаете ли, возможно, некоторые из нас пытаются оставить в прошлом, но это влияет на то, как мы интерпретируем всё, что происходит вокруг. Так что для меня это был очень интересный урок.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: Чтобы понять, что реальность, которую я вижу, предвзята, и она предвзята в зависимости от того, как я вырос и что со мной произошло.
Мисс Типпетт: Итак, вы упомянули диалог с Дипаком Чопрой, и я взглянула на него, и, пожалуй, спрошу вас, было ли что-то, что вышло из этого, что повлияло на ваши мысли, побудило ли это вас сформулировать некоторые вещи, которые вы, возможно, не совсем ясно сформулировали ранее?
Доктор Млодинов: О, конечно. Это сосредоточило меня на чисто духовных вопросах на то время, пока мы писали книгу. И должен сказать, он настоящий фанатик. Он настолько увлечён своими убеждениями, что после выхода книги мы устроили тур в поддержку книги. Мы были вместе шесть недель. И он не переставал пытаться обратить меня в свою веру в такси [смеётся], на Центральном вокзале, и, знаете, он меня в каком-то смысле переубедил. Я медитировал до встречи с ним, но, благодаря знакомству с ним, он научил меня по-настоящему медитировать, и это, похоже, стало для меня очень важным событием. Мы сидели в самолёте и медитировали вместе, сидели на Пенсильванском вокзале в Нью-Йорке и медитировали. И в то же время мы спорили о физике, так что это действительно помогло мне сосредоточиться на духовных вопросах на тот момент и заставило меня задуматься о вопросах, над которыми я, работая в науке, часто не останавливался и не находил времени, чтобы поразмыслить. Так что для меня как человека это было хорошо. И, работая над книгой, я, кажется, потратил немало времени, критикуя его подход к использованию науки. Но я также уделил время тому, чтобы подчеркнуть, что наука может быть духовной, а может и не обязательно — название «Война мировоззрений» было действительно неудачным...
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: ...что это не обязательно должна быть война. И мы оба потом пожалели о названии. Но, думаю, это был хороший опыт.
Мисс Типпетт: Когда вы говорите, что наука может быть духовной, что вы подразумеваете под этим предложением? Давайте разберём это — откроем для меня.
Доктор Млодинов: Ну, это значит, что мы можем думать о себе как о людях. Мы можем ценить эмоциональную сторону жизни. Мы можем ценить взгляд внутрь себя, на то, кто мы есть, как наше место в нашем сообществе и во Вселенной в целом. И я думаю, что знание науки лишь усиливает это. Для меня попытки понять своё место в мире без науки были бы очень сложными и, в каком-то смысле, пустыми. Для меня то, как я воспринимаю себя как природное явление, порой утешает. Конечно, это утешает в моменты горя и смерти. И, знаете ли, порой вдохновляет то, что атомы во мне, взаимодействующие по этим простым законам, а затем, когда их миллиарды, колеблются вместе и взаимодействуют друг с другом, создают мои мысли. Это удивительно. И, знаете ли, только тот, кто изучал науку, может по-настоящему оценить, насколько это удивительно и прекрасно. И это означает, насколько я прекрасен, что всегда приятно осознавать.
Мисс Типпетт: [Смеётся]. В вашем диалоге с Дипаком Чопрой было интригующее предложение. Вы написали: «Убеждение тоже может быть рабочей гипотезой». Помните его?
Доктор Млодинов: Да. Сейчас я пытаюсь вспомнить, каков был контекст.
Мисс Типпетт: Ну, в контексте вы как бы подвели итог и рассказали о том, как вы в каком-то смысле спорили с этим утверждением, или с определённым утверждением веры. Но вы описали подругу, которую, как мне кажется, вы уважали, которая говорила о своей вере, о её убеждениях, знаете ли, о позитивной функции, которую они выполняли в её жизни. Мне показалось, что вы хотели сказать: таким образом вы, как физик, могли бы сформулировать понятие веры как нечто, что остаётся неизменным. Это убеждение тоже может стать рабочей гипотезой.
Доктор Млодинов: Верно, то есть рабочая гипотеза — это то, что может в конечном итоге оказаться верным или нет, но это полезно для вас в данный момент, и это также хорошо, если это правда.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: Меня поразило в этой женщине за ужином то, что я действительно уважал её, и уважал за её рациональный и даже научный подход. А потом я был удивлён, когда она заговорила о вере в Бога, в душу и в эту духовную часть религии, которая, кажется, находится за пределами науки. И потом, как она мне рассказала, это помогло ей в жизни, и, кажется, она также вспомнила историю о человеке во время Холокоста, который столкнулся со смертью, и о том, как те из них, кто обладал верой, оказались в лучшей форме.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: И затем я понял, что религия может быть рабочей гипотезой, поэтому независимо от того, верю ли я в конечном итоге в её истинность или нет, я понимаю, что если люди чувствуют, что это истинно, то в неё может быть полезно верить. И знаете, в связи с этим у меня также было откровение — я бы не стал использовать слово «откровение» [смеётся], скорее, озарение...
Мисс Типпетт: [Смеётся] Чудо?
Доктор Млодинов: Нет-нет, у меня не было откровения, пожалуйста. У меня было осознание, что у меня тоже есть убеждения, не имеющие научной основы, и я в них верю. И я не могу не верить. И они совершенно иррациональны, и я признаю, что у меня есть такое убеждение, и это помогает мне понимать ход мыслей других людей.
Г-жа Типпетт: Вы также сказали мне в самом начале, что иудаизм важен для вас. Не знаю, имели ли вы в виду еврейскую идентичность, еврейские традиции, ритуалы.
Доктор Млодинов: Да, все это.
Мисс Типпетт: Да.
Доктор Млодинов: Ценности, акцент на образовании, культуре, истории... Я не хочу говорить за всех, но лично мне обладание тысячелетней историей и знание ее в какой-то мере помогает понять — понять свое место и то, кто я есть.
Мисс Типпетт: Итак, мой последний вопрос. Я хочу задать вам вопрос, который вы, по вашим словам, задали Ричарду Фейнману. Он касался того, кто вы как личность и как профессия учёного повлияла на ваш характер?
Доктор Млодинов: О, ух ты, да, я помню это.
Мисс Типпетт: Да? Твоя очередь. [Смеётся].
Доктор Млодинов: [Смеётся] Я не помню его точного ответа...
Мисс Типпетт: Нет, нет, вы сами отвечаете. Я не хочу знать, что...
Доктор Млодинов: О, мой ответ.
Мисс Типпетт: Вы ответили.
Доктор Млодинов: Да, потому что он меня спросил. Я собирался сказать, что он меня об этом спросил. Не думаю, что я ответил на этот вопрос в книге. Потому что я помню, что не ответил ему сразу.
Мисс Типпетт: Нет, нет, я думаю, вы задали ему вопрос...
Доктор Млодинов: И он сказал мне, что я должен ответить на вопрос.
Мисс Типпетт: О, ладно. Итак, я возвращаюсь...
Доктор Млодинов: Типично для моего ответа...
Мисс Типпетт: Я представляю себе Ричарда Фейнмана в 2014 году...
Доктор Млодинов: Ричард Фейнман передал мне послание.
Мисс Типпетт: ...какой вы человек и как профессия ученого повлияла на ваш характер?
Доктор Млодинов: Я считаю, что я человек, который верит в страсть и что наше время ограничено, и что мы все должны стараться использовать его наилучшим образом. И делать лучшее для себя, не причиняя вреда другим. И что, несмотря на духовную составляющую, полезно рационально понимать всё, что происходит вокруг, как во взаимодействии людей, так и в структуре и эволюции Вселенной. Я думаю, что научное знание о происхождении Вселенной и о том, кто такие люди, помогает нам ценить себя и то, кто мы, как люди, и как нам следует действовать.
[Музыка: «Hope Valley Hill» группы Helios]
Г-жа Типпетт: Леонард Млодинов — физик и автор нескольких книг, включая «Прогулка пьяницы. Как случайность управляет нашей жизнью» и «Радуга Фейнмана. Поиск красоты в физике и жизни» .
Вы можете переслушать эту передачу или поделиться ею с Леонардом Млодиновым на сайте onbeing.org. Мы также рады сообщить, что теперь доступно приложение On Being — найдите его в магазине iTunes, скачайте бесплатно и получайте каждую неделю сразу после выхода выпуска.
В следующем году мы планируем улучшить и расширить наше приложение и будем рады вашим отзывам и предложениям. Вы всегда можете следить за всеми нашими новостями с помощью нашей еженедельной рассылки. Просто нажмите на ссылку на рассылку на любой странице сайта onbeing.org.
[ Музыка: «Hollisday» в исполнении Ping Orchestra под управлением Шона Ли ]
Мисс Типпетт: «О бытии» — это Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Крис Джонс и Джошуа Рэй.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES
What Dr. Mlodinow says 'random' is what Carl Jung and many others said 'synchronicity'. The difference is that latter attaches meaningfulness to seemingly unrelated events. Physics considers 4 main fields: gravitational, electromagnetic, weak and strong nuclear forces and all large bodies follow them and therefore everything is deterministic. When Heisenberg introduced uncertainty at atomic and quantum level the world became probabilistic and Schrodinger made it set of potentials. Philosophies and spirituality believe in many more fields than the above mentioned, such as cosmic, morphic etc. Causal became acausal, temporal became non-temporal and spatial became non-spatial!. When one believes in destiny and inevitable, deterministic world, the question of 'free will' does not arise. Our choices are not all conscious but many are unconscious but still just because we choose we call it 'free will'. Christof Koch says that wherever there is processing of information, even by any hardware let alone human brain, it is consciousness and therefore in case of humans unconscious becomes conscious as brain processes at least some information. Dr. says that if we know behavior of each atom and have control over it then everything will become deterministic until then it is considered random. As everything is not knowable and controllable, events seem mysterious, miraculous, acts of God and unexplained.
[Hide Full Comment]This is one of the best interviews I have read. Congrats ON BEING.
I enjoyed it, too, despite it's length. I've ordered 'The Drunkard's Walk' from my local library and am looking forward to reading it. The best part of it, for me, is that science and spirituality (religion) don't HAVE to be at odds. They can complement each other.
Wow, this is such a great article. My favorite part - "...we all approach the world — we all think we're rational, we all have our past history that we're, you know, maybe some of us are trying to get past or not, but this colors the way we interpret everything that happens around us. So, it's — to me, it was a very interesting lesson."
Thank you.