Розшифровка тексту для Леонарда Млодінова — Випадковість і вибір

By On Being

Jul 15, 2014 1 min read

Source: onbeing.org

Ukrainian

• Available Languages
• English
• Amharic
• Arabic
• Basque
• Bengali
• Bulgarian
• Catalan
• Cherokee
• Chinese (PRC)
• Croatian
• Czech
• Danish
• Dutch
• Estonian
• Filipino
• Finnish
• French
• German
• Greek
• Gujarati
• Hebrew
• Hindi
• Hungarian
• Icelandic
• Indonesian
• Italian
• Japanese
• Kannada
• Korean
• Latvian
• Lithuanian
• Malay
• Malayalam
• Marathi
• Norwegian
• Polish
• Portuguese (Brazil)
• Romanian
• Russian
• Serbian
• Slovak
• Slovenian
• Spanish
• Swahili
• Swedish
• Tamil
• Telugu
• Thai
• Turkish
• Ukrainian
• Urdu
• Vietnamese
• Welsh

• ---

• More Languages (login required)
• Chinese (Taiwan)
• English (UK)
• Portuguese (Portugal)

Пані Тіппетт: Я також бачу певну прогалину у вашому способі мислення про це та у тому, як ви пишете про випадковість. Ось дещо, що ви написали, і я думаю, що ці дві речі поєднуються. Я маю на увазі, ви пишете про історію вашого батька, яку він вам розповів про те, як він отримав роботу в пекарні в Бухенвальді, концентраційному таборі. Його відчуття, що це просто випадковість, але розкажіть цю історію.

Д-р Млодінов: О, це було у фільмі «Прогулянка п'яниці».

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: І ця книга про випадковість і життя. І мене, знаєте, коли я думав про написання цієї книги, майже вразило усвідомлення того, що я, знаєте, випадковий наслідок чогось дуже поганого. І я сподіваюся, що я радий, що я тут, але я тут лише тому, що Гітлер або нацисти вбили попередню родину мого батька. І це призвело до того, що я тут.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: І це було дуже важко усвідомити, у певному сенсі, що — який сенс мого життя, коли воно виникло з чогось подібного? І в тій історії він був у концтаборі Бухенвальд, і він вкрав — він вкрав буханець хліба з пекарні. І, пекар, я думаю, була певна кількість людей, які мали доступ. Вони вишикували їх усіх і привели хлопців зі зброєю. І вони запитали, хто вкрав хліб? А мій батько нічого не сказав. А потім вони сказали: добре, ми почнемо з цього кінця черги, і ми будемо стріляти в усіх, доки ви всі не будете мертві, або злодій не вийде вперед. І тоді він приставляє пістолет до голови першої людини. Тож мій батько в цей момент робить крок вперед і зізнається, що вкрав хліб. І він сказав мені, що це не був героїчний вчинок — він зробив це не з героїзму, він зробив це, безумовно, з практичної точки зору, що всі ці хлопці помруть, і я теж помру, або я буду єдиним. Тож він вийшов уперед. І замість того, щоб убити його, пекар вчинив як Бог, і дещо свавільно взяв його під своє крило та дав йому роботу помічника в пекарні. І тому, виходячи з цього інциденту, у нього була набагато краща робота. І це просто показує, що навіть посеред усієї цієї жорстокості є випадковість, або я не знаю що, примха? Я не знаю, чи цей хлопець — я не знаю, чи він був людиною і дозволив проявити свою людяність, чи він хотів грати як Бог, я насправді не знаю, який був мотив цієї людини, але це одна з багатьох речей, які сталися з моїм батьком. Якби все сталося інакше, мене б тут не було, і моїх дітей тут не було б. І все було б інакше, знаєте, в тому родоводі.

Пані Тіппетт: Знаєте, одна з речей, яка є настільки захопливою, це те, як квантова фізика представила картину світу, яка набагато більше відповідає реальності, те, як все працює — це набагато менше порядку, більше — є хаос, є рандомізація, і цього не було за Ньютона чи навіть за Ейнштейна, або вони не хотіли — знаєте, Ейнштейн не хотів, щоб ці речі були. І, знаєте, одна з речей, про які ви кажете, це те, що все, що можливо, врешті-решт станеться. [Сміється]. Просто зачекайте достатньо довго, і дивні речі стануться. Але все ж, у цьому є порядок.

Д-р Млодінов: Хіба ваше життя не так влаштовано? [Сміється].

Пані Тіппетт: Так. [Сміється]. Але ось вихід... ось початок, який, на мою думку, ви даєте. Ось дещо ще, що ви написали. «Обриси нашого життя, як полум'я свічки, постійно спрямовуються в нових напрямках різноманітними випадковими подіями, які разом з нашими реакціями на них визначають нашу долю». Знаєте, ви кажете, що ми прагнемо бачити закономірності та створювати закономірності там, де їх немає, але по суті, тут так багато випадковості. Але ви... мені здається, що ви також представляєте наші реакції як такі, що мають значення. Існує випадковість, а потім ви говорите про це, хоча це правда, знаєте, кількість спроб відбити, кількість використаних шансів, кількість використаних можливостей справді має значення. Це справді змінює речі. Чи можете ви пояснити це науковою мовою?

Д-р Млодінов: [Сміється]. Так, я думав про броунівський рух, тож цим все сказано.

Пані Тіппетт: [Сміється].

Д-р Млодінов: Ні, я просто жартую [сміється]. «Хода п'яниці», що є назвою цієї книги, іноді називається «Випадковою ходою», і вона походить від нерівної траєкторії, яку частинки в броунівському русі, здається, обирають без видимої причини. У броунівському русі люди дивляться на це в 19 столітті, вони помітили, що маленькі частинки пилку коливаються без видимої причини в рідині. І вони спочатку подумали, що це, можливо, життєва сила, бо на це не діє жодна сила. Можливо, саме це коливалося, бо це пилок. Але врешті-решт вони зрозуміли, і Ейнштейн насправді пояснив це, що це коливання виникає внаслідок впливу молекул на пилок, штовхаючи його туди-сюди. І я побачив паралель з нашим життям, бо коли ви подивитеся на своє життя, якби вам довелося сісти та подумати, і я говорю про деталі, не лише про заголовки, якщо ви подумаєте про всі деталі того, що з вами сталося, ви виявите, що був час, коли ви випили зайву чашку кави, і якби ви цього не зробили, ви б не зустріли Людину А.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: Або ви, мабуть, не усвідомлюєте, що якби ви цього не зробили, ви б потрапили в аварію, в яку ви... в автомобільну аварію, але ви цього не зробили, бо ви прибули трохи пізніше, ніж той хлопець... п'яний хлопець збив когось іншого чи щось таке. Коли я озираюся назад у своє життя, або я дивлюся на життя деяких знаменитостей, я можу знайти так багато таких випадків. І мені було цікаво відстежувати деякі з них. Як дрібниці мають велике значення, і... але дрібниці, які з вами трапляються, окрім випадків випадкових, як-от зіткнення з машиною, але в інших аспектах, дрібниці, які... що вони насправді роблять, так це створюють для вас можливості. Або вони створюють виклики. І хід вашого життя залежить від того, як ви реагуєте на ці можливості та виклики, які ця випадковість ставить перед вами. Ось що я мав на увазі. Що якщо ви не спите та звертаєте увагу, ви побачите, що трапляються речі. Спочатку вони можуть здаватися хорошими, спочатку поганими, ви навіть не знаєте. Або ви помиляєтеся щодо того, добре це чи погано. Але з часом стає зрозуміло, чи це було добре, чи погано, але важливо те, як ви на це відреагували.

Пані Тіппетт: І як це прийнятно для вас як фізика, враховуючи, що поняття вільної волі є менш переконливим? Я просто намагаюся зрозуміти, в чому полягає різниця.

Д-р Млодінов: Ну, якби я описав кожен ваш атом, то цієї випадковості не було б. Я маю на увазі, що все ще існує квантова випадковість, якої я не бачу... я думаю, це просто відволікаючий маневр, але випадковість насправді є контекстно-залежним терміном. Уявіть, що ви підкидаєте монету. Це одна з архетипних випадкових подій у нашій культурі. Ми завжди підкидаємо монету. І вона випадає, якщо це чесна монета, 50/50. Але насправді, якщо ви дуже ретельно контролюєте, як ви кладете монету на великий палець, як ви її підкидаєте і куди вона приземлиться, ви можете... це не зовсім випадково. Вона щоразу випадатиме орлом або решкою. Тож, чи є це... підкидання монети випадковим чи ні, насправді залежить від того, що ви знаєте і наскільки ви контролюєте. Тож я маю на увазі, що життя — це те, що ти мало знаєш, навіть якщо думаєш, що знаєш [сміється], і в тебе немає великого контролю, навіть якщо ти контролюючий фанат. Тож багато речей, які з тобою трапляються, у цьому сенсі випадкові, і те саме стосується твоєї реакції на них. Так, можливо, богоподібна людина, яка знала б стан усіх атомів у твоєму тілі, могла б підказати, як ти відреагуєш, але оскільки ніхто з нас таким не є, це справді має значення, і у тебе є вибір. І це визначає твоє життя.

Пані Тіппетт: Добре.

Д-р Млодінов: Хоча, здається, ви не дуже задоволені.

Пані Тіппетт: Ні, ні. Мені просто цікаво, я маю на увазі...

Д-р Млодінов: Хм, відповідь ще одного вченого, ха. [Сміється].

Пані Тіппетт: [Сміється] Ну, мені здається, що це може тривати кілька годин, але я маю на увазі, я чую, я маю на увазі, слова...

Д-р Млодінов: Отже, якість вашого голосу багато про що говорить, чи не так? [Сміється]

Пані Тіппетт: [Сміється] Так, це так. Так. Цікаво, чи є тут якась лексика. Розумієте, про що я? Наприклад, поняття вільної волі не працює для науки, але, я маю на увазі, ви використали слово «вибір», і я гадаю, це буде предметом дебатів, але мені здається, що ви маєте на увазі, що те, що ми робимо, має значення. Хоча ви можете сказати це, описати це та побачити це зовсім інакше, ніж людство говорило про це досі. Знаючи те, що ми знаємо зараз про Всесвіт. Чи це справедливо?

Д-р Млодінов: Так. Я точно вважаю, що мої рішення мають значення.

Пані Тіппетт: Мм-хм.

Д-р Млодінов: Тепер, мабуть, це радше філософське питання, чи судилося мені прийняти таке рішення.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: У моєму житті це питання не є чимось, над чим варто розмірковувати, але дієва теорія полягає в тому, що так, якщо я зійду з будівлі, я впаду з даху, і стануться погані речі. І я не знаю, чи судилося мені вирішити не сходити, чи ні, але я приймаю це рішення так, ніби в мене є вибір.

Пані Тіппетт: Мм-хм.

Д-р Млодінов: І я думаю, що ви повинні прожити своє життя саме так. І ніхто — незалежно від того, чи можете ви стверджувати, що теоретично є вибір чи ні, ніхто не знає достатньо, щоб сказати вам, який вибір ви зробите.

Пані Тіппетт: Правильно. Правильно.

Д-р Млодінов: Навіть не ти, гадаю.

[Музика: «Halcyon» Джона Гопкінса]

Пані Тіппетт: Я Кріста Тіппетт, і це «Про буття» . Сьогодні: фізик і письменник Леонард Млодінов.

Пані Тіппетт: Існує спосіб, яким ця річ, на яку вказує фізика, і на яку ви вказуєте у своїх книгах тощо, — вони підсвідомі, те, як наша підсвідомість впливає на нас несвідомо, випадково. Я маю на увазі, що ви — є спосіб, яким це вказування на те, наскільки мало ми насправді контролюємо багато з того, що з нами відбувається, є частиною істини, яку духовні традиції перенесли вперед у часі. І філософія знає це вже давно. Я також відчуваю, що є — те, як ви це сприймаєте, навіть наука про це, полягає в тому, що це знання має справжню силу. Чи змінює це те, як ви рухаєтеся у своєму повсякденному житті, знаючи про відсутність контролю? Я маю на увазі, як це — як ви працюєте з цим як людина?

Д-р Млодінов: Ну, звісно, це змінюється, я точно не маю на увазі, що несвідоме — це не ви, і хтось інший [сміється] смикає за ниточки.

Пані Тіппетт: Так, так.

Д-р Млодінов: Але ми не усвідомлюємо, наскільки багато наших почуттів, наших дій, наших переконань походять з нашої підсвідомості. І я думаю, що коли ми підвищуємо свою свідомість щодо нашої підсвідомості, ви краще пізнаєте себе, і краще себе пізнавати, я думаю, це добре. Ви розумієте, як ви будете реагувати, і ви розумієте, чому ви зробили те, що зробили. І ви просто маєте більше розуміння себе. Тож це не лише допомагає вам приймати кращі рішення в певному сенсі, економічно, але й допомагає вам приймати кращі рішення, я думаю, духовно, тому що ви, певним чином, маєте більше толерантності до себе, а також більше розуміння.

Пані Тіппетт: І ви цікаво та дуже зворушливо пишете про свою матір також у цьому плані? Я маю на увазі, знаєте, ви розповідаєте про те, як жахливий досвід, який вона мала, втративши майже всіх, кого любила, означав, що їй довелося повністю відмовитися від ілюзії контролю, з якою більшість із нас ходить, знаєте, з певним відчуттям контролю. Але ви говорите про те, що, знаєте, одна з речей, які ви про неї кажете, це те, що поточні події не чіпають її. Правильно?

Д-р Млодінов: Так. Але в неї є свій власний контекст для всього. Це була важлива річ, яку я помітив, коли ріс, наприклад, ми розмовляли щочетверга, коли я був в аспірантурі. Щочетверга ввечері я телефонував їй. А потім одного четверга я їй не телефонував, тому вона телефонує і розмовляє з моєю сусідкою по кімнаті. І моя сусідка по кімнаті каже: о, Лена немає. А моєї мами: добре, добре, добре. Моя мама передзвонює через півгодини. Де Лен? Лена немає. І вона просто починає телефонувати. Його все ще немає? Як він міг бути ще відсутній? Щось сталося.

Пані Тіппетт: Правильно. Правильно.

Д-р Млодінов: Чому б вам не розповісти мені, що сталося? І причина, чому вона сприйняла це саме так, я думаю, була пов'язана з тим, що в неї раптово забрали все. Її друзів убили. Її батьки, її брати і сестри померли, і вона мала — це була її — частину свого контексту, і відтоді вона думала про можливості, коли бачила щось, про що ми з вами не думали б.

Пані Тіппетт: Правильно, правильно.

Д-р Млодінов: І це в її підсвідомості. Вона не хотіла так думати, але для неї це було... це було дуже реально. Я пам'ятаю, як сказала їй: мамо, тобі слід звернутися до психолога або психіатра, бо в тебе дивний спосіб інтерпретувати все. І ти завжди боїшся. А вона думала, що вона нормальна. Вона сказала: ні, це божевілля. Я просто... я нормальна. Я сказала: «Хіба ти не думаєш, що твій досвід Голокосту впливає на тебе?» Ні. Ні, я це подолала. А потім я їй не дзвоню, і вона думає, що я мертва, тому...

Пані Тіппетт: Правильно. У певному сенсі її реакції були раціональними, враховуючи контекст, у якому вона реагувала.

Д-р Млодінов: Так, і в кожного з нас є свій контекст, тому...

Пані Тіппетт: Так, це робить наші реакції раціональними.

Д-р Млодінов: ...ми всі ставимося до світу — ми всі вважаємо себе раціональними, у всіх нас є своє минуле, яке ми, знаєте, можливо, дехто з нас намагається ігнорувати чи ні, але це впливає на те, як ми інтерпретуємо все, що відбувається навколо нас. Тож, для мене це був дуже цікавий урок.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: Зрозуміти, що реальність, яку я бачу, є упередженою, і вона упереджена тим, як я виріс, і тим, що зі мною сталося.

Пані Тіппетт: Отже, ви згадали діалог із Діпаком Чопрою, і я переглянула його, і, мабуть, я просто запитаю вас, чи виникло щось, що вплинуло на ваше мислення — чи спонукало це вас сформулювати деякі речі, які ви раніше не висловлювали таким чином?

Д-р Млодінов: О, безумовно. Це зосередило мене на суто духовних питаннях на той час, коли ми писали книгу. І мушу сказати, що він фанатик. Я маю на увазі, він настільки захоплений своїми переконаннями, що ми влаштували книжковий тур після виходу книги. Ми були разом шість тижнів. І він не припиняв намагатися навернути мене в таксі [сміється], на Центральному вокзалі, і знаєте, він навернув мене в деяких аспектах. Я медитував ще до зустрічі з ним, але завдяки знайомству з ним він навчив мене справді медитувати, і це справді здавалося чудовою річчю в моєму житті. І ми сиділи в літаку та медитували разом, ми сиділи на Пенсильванському вокзалі, Нью-Йорк, і медіювали. І водночас ми сперечалися про фізику, тож це справді зосередило мене на духовних питаннях на той час і змусило мене задуматися над питаннями, над якими я часто в науці не зупинявся і не знаходив часу, щоб подумати. Тож для мене як людини це було добре. І, гадаю, під час написання книги я витратив багато часу, намагаючись критикувати те, як він використовував науку. Але я також витратив час на те, щоб висловити думку, що наука може бути духовною, і що вона не обов'язково такою має бути — насправді, назва «Війна світоглядів» була справді поганою...

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: ...що це не обов'язково має бути війна. І ми обидва потім пошкодували про титул. Але, тому, я думаю, що це був хороший досвід.

Пані Тіппетт: Коли ви кажете, що наука може бути духовною, знаєте, що це речення означає для вас? Типу, розбийте це — відкрийте для мене.

Д-р Млодінов: Ну, це означає, що ми можемо думати про те, ким ми є як людські істоти. Ми можемо цінувати емоційну сторону життя. Ми можемо цінувати погляд всередину себе, те, як ми вписуємося в нашу спільноту, а також у всесвіт загалом. І я думаю, що знання науки лише додає цьому значення. Для мене спроба зрозуміти своє місце у світі без науки була б дуже важкою і, певним чином, порожньою. Для мене те, як я сприймаю себе як природне явище, часом є втіхою. Звичайно, це втіха в часи горя та смерті. І це також, знаєте, натхнення часом те, що атоми всередині мене, які взаємодіють на основі цих простих законів, а потім ви додаєте мільйони їх, і вони хитаються разом і взаємодіють один з одним, створюють мої думки. Це дивовижно. І, знаєте, тільки той, хто вивчав науку, може по-справжньому оцінити, наскільки це дивовижно і чудово. І це означає, яка я чудова, що завжди добре усвідомлювати.

Пані Тіппетт: [Сміється]. У вашому діалозі з Діпаком Чопрою було цікаве речення. Ви написали: «Віра також може бути робочою гіпотезою». Пам’ятаєте це?

Д-р Млодінов: Так. Я зараз намагаюся згадати, який був контекст.

Пані Тіппетт: Ну, контекст був таким, що ви підводили підсумки і говорили про те, як ви, певною мірою, сперечалися з цією пропозицією, або певною пропозицією щодо переконання. Але ви описали подругу, когось, кого, я думаю, ви поважали, яка говорила про свою віру, свої переконання, знаєте, яку — позитивну функцію це виконувало в її житті. У мене виникло враження, що ви кажете, що це спосіб, у який ви, як фізик, можете сформулювати поняття переконання як щось, що ви залишаєте на столі. Це переконання також може бути робочою гіпотезою.

Д-р Млодінов: Правильно, робоча гіпотеза — це те, що може зрештою виявитися правдою, а може й ні, але це корисно для вас у той момент, і це так само добре, як і бути правдою.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: І що мене вразило в цій людині за вечерею, так це те, що я її справді поважав, і поважав як дуже раціональну, і навіть наукову людину. А потім я був здивований, коли вона розповіла про віру в Бога, душу та цю духовну частину релігії, яка, здається, знаходиться поза наукою. А потім, як вона розповіла мені, як це допомогло їй у житті, і, здається, також згадала історію про людину під час Голокосту, яка зіткнулася зі смертю, і як люди серед людей, які зіткнулися зі смертю, ті, хто мав віру, почувалися краще.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: І тоді я зрозумів, що релігія може бути робочою гіпотезою, тому незалежно від того, чи повірю я врешті-решт, що це правда, я розумію, що якщо люди відчувають, що це правда, то це може бути гарною річчю, в яку можна вірити. І знаєте, пов'язано з цим, у мене також було одкровення — я не повинен використовувати слово одкровення [сміється], а осяяння...

Пані Тіппетт: [Сміється] Диво?

Д-р Млодінов: Ні, ні, у мене не було одкровення, будь ласка. У мене сталося осяяння, що в мене є переконання, які також не мають наукового підґрунтя, і я вірю в них. І я не можу не вірити в них. І вони абсолютно ірраціональні, і я визнаю, що в мене є таке, і це допомагає мені зрозуміти мислення інших людей.

Пані Тіппетт: Ви також сказали мені на самому початку, що юдаїзм важливий для вас. Я не знаю, чи мали ви на увазі єврейську ідентичність, єврейські традиції, ритуали.

Д-р Млодінов: Так, все це.

Пані Тіппетт: Так.

Д-р Млодінов: Цінності, акцент на освіті, культурі, історії, і я думаю, що не хочу говорити за всіх, але для мене тисячолітня історія та знання про неї допомагають мені знати — розуміти своє місце та хто я.

Пані Тіппетт: Отже, моє останнє запитання, я хочу поставити вам запитання, яке ви, як ви описуєте, ставили Річарду Фейнману. А саме: хто ви як людина, і як робота вченого вплинула на ваш характер?

Д-р Млодінов: Ого, так, я це пам'ятаю.

Пані Тіппетт: Так? Ваша черга. [Сміється].

Д-р Млодінов: [Сміється]. Я не пам'ятаю його точної відповіді...

Пані Тіппетт: Ні, ні, це ваша відповідь. Я не хочу знати, що...

Д-р Млодінов: О, моя відповідь.

Пані Тіппетт: Ваша відповідь.

Д-р Млодінов: Так, бо він мене про це запитав. Я саме хотів сказати, він мене про це запитав. Не думаю, що я відповів на це в книзі? Бо я пам’ятаю, що не відповів йому одразу.

Пані Тіппетт: Ні, ні, я думаю, ви поставили йому питання...

Д-р Млодінов: І він сказав мені, що я маю відповісти на це запитання.

Пані Тіппетт: О, гаразд. Тож тепер я повертаюся...

Д-р Млодінов: Типово для — моєї відповіді...

Пані Тіппетт: Я тут, у 2014 році, натякаю на Річарда Фейнмана...

Д-р Млодінов: Ченнелінг Річарда Фейнмана до мене.

Пані Тіппетт: ...хто ви як людина, і як робота науковця вплинула на ваш характер?

Д-р Млодінов: Я вважаю, що я людина, яка вірить у пристрасть, і вірю, що в нас обмежений час, і ми всі повинні намагатися використати його якнайкраще. І робити найкраще для себе, не завдаючи шкоди іншим людям. І що добре, незважаючи на духовну сторону, раціонально розуміти все, що відбувається навколо вас, як у взаємодії людей, так і в структурі та еволюції Всесвіту. Що я вважаю, що наукові знання про те, звідки взявся Всесвіт і хто такі люди, лише допомагають вам оцінити, хто ви є, і хто ми як люди, і як нам слід діяти.

[Музика: «Hope Valley Hill» гурту Helios]

Пані Тіппетт: Леонард Млодінов — фізик і автор кількох книг, зокрема «Прогулянка п'яниці: як випадковість керує нашим життям» та «Веселка Фейнмана: пошук краси у фізиці та в житті» .


Ви можете прослухати це шоу ще раз або поділитися ним з Леонардом Млодіновим на сайті onbeing.org. Ми також раді повідомити, що тепер існує додаток On Being — знайдіть його в магазині iTunes, завантажте безкоштовно та отримуйте щотижневі епізоди, щойно вони вийдуть в ефір.

Цього року ми вдосконалимо та розширимо наш додаток, і будемо раді вашим відгукам та пропозиціям. Ви завжди можете слідкувати за всіма нашими діями через нашу щотижневу розсилку електронною поштою. Просто натисніть посилання на розсилку на будь-якій сторінці onbeing.org.

[ Музика: «Hollisday» оркестру Пінг Шона Лі ]

Пані Тіппетт: У фільмі «Про буття » беруть участь Трент Гіллісс, Кріс Гігл, Лілі Персі, Мерайя Гельгесон, Кріс Джонс та Джошуа Рей.