Transcrição De Leonard Mlodinow — Aleatoriedade E Escolha 
Sra. Tippett: Eu também encontro uma abertura na maneira como você pensa sobre isso e como escreve sobre aleatoriedade. Aqui está algo que você escreveu e acho que essas duas coisas se complementam. Quero dizer, você escreve sobre a história do seu pai — uma história que ele lhe contou sobre como conseguiu o emprego na padaria em Buchenwald, o campo de concentração. A sensação dele de que tudo aquilo era aleatório, mas mesmo assim você conta essa história.
Dr. Mlodinow: Ah, isso foi em "A Caminhada do Bêbado".
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: E o livro é sobre aleatoriedade e vida. E para mim, sabe, quando eu estava pensando em escrever esse livro, fiquei quase abalado ao perceber que sou, sabe, um efeito aleatório de algo muito ruim. E espero que, para mim, eu esteja feliz por estar aqui, mas só estou aqui porque Hitler ou os nazistas mataram a família anterior do meu pai. E isso me levou a estar aqui.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: E isso foi muito difícil de encarar, de certa forma, essa questão: qual o sentido da minha vida, quando ela surgiu de algo assim? Nessa história, ele estava no campo de concentração de Buchenwald e roubou um pão da padaria. E o padeiro, eu acho que havia um certo número de pessoas que tinham acesso. Eles enfileiraram todos e trouxeram os homens armados. E perguntaram: quem roubou o pão? E meu pai não disse nada. Então eles disseram: "Ok, vamos começar por esta ponta da fila e vamos atirar em todos, até que todos estejam mortos ou o ladrão se apresente". E então ele apontou a arma para a cabeça da primeira pessoa. Meu pai, nesse momento, se apresentou e confessou que havia roubado o pão. E ele me disse que não foi um ato heroico — ele não fez aquilo por heroísmo, mas sim por pragmatismo, pois todos aqueles caras iriam morrer, e ele também, ou seria o único sobrevivente. Então, ele se apresentou. E em vez de matá-lo, porém, o padeiro agiu como um deus e, de forma um tanto arbitrária, o acolheu e lhe deu um emprego como assistente na padaria. E assim, ele conseguiu um emprego muito melhor depois disso, graças a esse incidente. Isso mostra que mesmo em meio a toda essa crueldade, existe aleatoriedade, ou, sei lá, capricho? Não sei se o cara... não sei se ele estava sendo humano e deixou transparecer um pouco da sua humanidade, ou se queria bancar o deus, eu realmente não sei qual era a motivação da pessoa, mas essa é uma das muitas coisas que aconteceram com meu pai. Se tivesse sido diferente, eu não estaria aqui, e meus filhos também não. E tudo seria diferente, sabe, nessa linhagem.
Sra. Tippett: Sabe, uma das coisas mais fascinantes é como a física quântica apresentou uma imagem do mundo muito mais próxima da realidade, do funcionamento das coisas — muito menos ordenada, mais... há caos, há aleatoriedade, e isso não existia para Newton, nem para Einstein, ou eles não queriam — sabe, Einstein não queria que essas coisas existissem. E, sabe, uma das coisas que você diz é que tudo o que é possível eventualmente acontecerá. [Risos]. Basta esperar tempo suficiente e coisas estranhas acontecerão. Mas ainda assim, existe uma ordem nisso tudo.
Dr. Mlodinow: Sua vida não funciona assim? [Risos].
Sra. Tippett: Sim. [Risos]. Mas aqui está a saída — aqui está a abertura que você me dá. Aqui está outra coisa que você escreveu: "O contorno de nossas vidas, como a chama de uma vela, é continuamente impulsionado em novas direções por uma variedade de eventos aleatórios que, juntamente com nossas respostas a eles, determinam nosso destino." Sabe, você diz que somos levados a ver padrões e criar padrões onde eles não existem, mas essencialmente há muita aleatoriedade. Mas, você — me parece que você também está apresentando nossas respostas como importantes. Há aleatoriedade, e então você fala sobre isso, mesmo que seja verdade, o número de tentativas, o número de chances aproveitadas, o número de oportunidades conquistadas faz diferença. Isso realmente muda as coisas. Você pode explicar isso em termos científicos?
Dr. Mlodinow: [Risos]. É, eu estava pensando no movimento browniano, então isso diz tudo.
Sra. Tippett: [Risos].
Dr. Mlodinow: Não, estou brincando [risos]. O — então, "A Caminhada do Bêbado", que é o título daquele livro, às vezes é chamado de "Caminhada Aleatória" e vem de um caminho irregular que as partículas no movimento browniano parecem percorrer sem motivo aparente. No movimento browniano, as pessoas observavam — isso no século XIX, elas notaram que pequenos grãos de pólen se agitavam sem motivo aparente em um líquido. E pensaram a princípio que talvez fosse uma força vital, porque não havia nenhuma força atuando sobre eles. Talvez fosse isso que estivesse se agitando, porque era pólen. Mas eventualmente descobriram, e Einstein foi quem explicou, que essa agitação vem do impacto das moléculas no pólen, empurrando-o para um lado e para o outro. E eu vi um paralelo com as nossas vidas, porque quando você olha para a sua vida, se você tivesse que parar e pensar, e estou falando em detalhes, não apenas nas manchetes, se você pensar em todos os detalhes do que aconteceu com você, você descobrirá que houve um momento em que você tomou aquela xícara de café extra, e se não tivesse tomado, você não teria conhecido a Pessoa A.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: Ou talvez você não perceba que, se não tivesse feito isso, teria se envolvido em um acidente de carro, mas não aconteceu porque você chegou um pouco atrasado e o cara bêbado bateu em outra pessoa ou algo assim. Quando olho para trás na minha vida, ou na vida de certas celebridades, encontro muitos exemplos assim. E me diverti rastreando alguns deles. Como pequenas coisas fazem uma grande diferença, e... mas as pequenas coisas que acontecem com você, além de algo aleatório como ser atropelado por um carro, de outras maneiras, as pequenas coisas... o que elas realmente fazem é criar oportunidades para você. Ou criar desafios. E o rumo da sua vida depende de como você reage a essas oportunidades e desafios que o acaso lhe apresenta. Então, era isso que eu queria dizer. Que se você estiver acordado e prestando atenção, perceberá que as coisas acontecem. Elas podem parecer boas, podem parecer ruins a princípio, você nem sabe. Ou você pode estar enganado sobre se são boas ou ruins. Mas, com o tempo, fica claro se a coisa era boa ou ruim, o importante é como você reagiu a ela.
Sra. Tippett: E como isso é aceitável para você como física, de uma forma que a noção de livre-arbítrio seja menos convincente? Estou apenas tentando entender qual é a distinção.
Dr. Mlodinow: Bem, se eu fosse descrever cada átomo seu, não haveria essa aleatoriedade. Quer dizer, ainda existe a aleatoriedade quântica, que eu não... acho que é só uma distração aqui, mas aleatoriedade é realmente um termo dependente do contexto. Então, imagine que você está jogando uma moeda para o ar. Esse é um dos eventos aleatórios arquetípicos em nossa cultura. Sempre jogamos uma moeda para o ar. E se for uma moeda honesta, o resultado é 50/50. Mas, na verdade, se você controlar com muito cuidado como coloca a moeda no polegar, como a joga e onde ela vai cair, você pode... não é realmente aleatório. Vai dar cara todas as vezes, ou coroa todas as vezes. Então, se o lançamento da moeda é aleatório ou não, depende do que você sabe e de quanto controle você tem. Então, o que estou dizendo sobre a vida é que você não sabe muita coisa, mesmo que ache que sabe [risos], e não tem muito controle, mesmo que seja um controlador nato. Muitas coisas que acontecem com você são aleatórias, assim como sua reação a elas. Sim, talvez uma pessoa onisciente que soubesse o estado de todos os átomos do seu corpo pudesse prever como você reagiria, mas como nenhum de nós é assim, isso realmente importa, e você tem uma escolha. E isso determina sua vida.
Sra. Tippett: Certo.
Dr. Mlodinow: Não me parece que você esteja muito satisfeito.
Sra. Tippett: Não, não. Eu só queria saber, quer dizer...
Dr. Mlodinow: Hmm, outra resposta de cientista, ha. [Risos].
Sra. Tippett: [Risos] Bem, acho que isso pode levar algumas horas, mas, quer dizer, eu ouço, quer dizer, as palavras...
Dr. Mlodinow: Então, a qualidade da sua voz diz muito, não é? [Risos]
Sra. Tippett: [Risos] Sim, faz sentido. Faz sim. Só me pergunto se há uma questão de vocabulário aqui. Sabe o que quero dizer? Tipo, a noção de livre-arbítrio não funciona para a ciência, mas, quer dizer, você usou essa escolha de palavras, e suponho que isso seja passível de debate, mas sinto que há uma maneira de você dizer, sabe, que o que fazemos importa. Embora você possa dizer isso, descrever isso e ver isso de uma maneira muito diferente da que a humanidade tem dito sobre esse tipo de coisa até agora. Sabendo o que sabemos agora sobre o universo. Isso é justo?
Dr. Mlodinow: Sim. Definitivamente acho que minhas decisões importam.
Sra. Tippett: Hum-hum.
Dr. Mlodinow: Bem, é mais uma questão filosófica, eu acho, se eu estava destinado a tomar essa decisão.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: Na minha vida, essa questão não é algo para se refletir às vezes, mas a teoria predominante é que sim, se eu pular do prédio, vou cair do telhado e coisas ruins vão acontecer. E eu não sei se estava destinado a decidir não pular ou não, mas encaro a decisão como se tivesse uma escolha.
Sra. Tippett: Hum-hum.
Dr. Mlodinow: E eu acho que você tem que viver sua vida dessa maneira. E ninguém — quer você possa argumentar que teoricamente existe uma escolha ou não, ninguém sabe o suficiente para lhe dizer qual escolha você vai fazer.
Sra. Tippett: Certo. Certo.
Dr. Mlodinow: Nem você mesmo, eu acho.
[Música: “Halcyon” de Jon Hopkins]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett e este é o programa On Being . Hoje: o físico e escritor Leonard Mlodinow.
Sra. Tippett: Há uma maneira pela qual essa coisa que a física está apontando, e que você menciona em seus livros e em outros meios — o subconsciente, a forma como ele nos influencia de maneiras das quais não temos consciência, e a aleatoriedade — pode ser abordada. Quero dizer, há uma maneira pela qual apontar o quão pouco controle realmente temos sobre grande parte do que nos acontece é uma verdade que as tradições espirituais carregam consigo há muito tempo. E essa filosofia já sabe disso há muito tempo. Eu também percebo que há um poder real nesse conhecimento, mesmo do ponto de vista científico. Isso muda a maneira como você vive seu dia a dia, sabendo da sua falta de controle? Quero dizer, como você lida com isso como ser humano?
Dr. Mlodinow: Bem, certamente muda, certamente não quero dizer que o inconsciente não seja você e que haja outra pessoa [risos] puxando os cordões.
Sra. Tippett: Sim, sim.
Dr. Mlodinow: Mas o que não percebemos é o quanto dos nossos sentimentos, ações e crenças vem do nosso inconsciente. E eu acho que, quando aumentamos nossa consciência sobre o inconsciente, nos conhecemos melhor, e conhecer-se melhor, acredito, é algo positivo. Entendemos como vamos reagir e por que fizemos certas coisas. E simplesmente passamos a ter mais autoconhecimento. Isso não só nos ajuda a tomar decisões melhores, economicamente, como também espiritualmente, porque passamos a ter mais tolerância e autoconhecimento.
Sra. Tippett: E você escreve de forma interessante e muito comovente sobre sua mãe também a esse respeito? Quero dizer, você fala sobre como as experiências extremamente horríveis que ela teve, de perder todos que amava, a obrigaram a abandonar completamente a ilusão de controle que a maioria de nós carrega, sabe, alguma sensação de controle. Mas você menciona que, uma das coisas que você diz sobre ela é que os acontecimentos atuais não a afetam. Certo?
Dra. Mlodinow: Sim. Mas ela tem o próprio contexto para tudo. Isso foi algo que notei bastante enquanto crescia. Por exemplo, costumávamos conversar todas as quintas-feiras quando eu estava na pós-graduação. Toda quinta à noite eu ligava para ela. E aí, numa quinta-feira, eu não liguei, então ela ligou e falou com a minha colega de quarto. E minha colega disse: "Ah, o Len saiu". E minha mãe: "Tudo bem, tudo bem". Minha mãe ligou de volta meia hora depois. "Onde está o Len?" "O Len saiu". E ela começou a ligar de novo. "Ele ainda saiu? Como ele ainda pode ter saído? Aconteceu alguma coisa."
Sra. Tippett: Certo. Certo.
Dra. Mlodinow: Por que você não me conta o que aconteceu? E a razão pela qual ela viu as coisas dessa maneira, eu acho, tinha a ver com o fato de que tudo lhe foi tirado repentinamente. Seus amigos foram mortos. Seus pais, seus irmãos morreram, e ela tinha — essa era ela — parte do seu contexto, e a partir de então, ela passou a pensar em possibilidades quando via algo acontecer, possibilidades que você e eu não imaginaríamos.
Sra. Tippett: Certo, certo.
Dra. Mlodinow: E isso está no inconsciente dela. Ela não queria pensar assim, mas para ela, aquilo era muito real. Lembro-me de ter dito a ela: "Mãe, você deveria consultar um psicólogo ou um psiquiatra, porque você tem essa maneira estranha de interpretar tudo. E você está sempre com medo." E ela achava que era normal. Ela disse: "Não, isso é loucura. Eu sou normal." Eu perguntei: "Você não acha que suas experiências no Holocausto a afetam?" "Não. Não, eu já superei isso." E então eu não liguei para ela, e ela achou que eu tinha morrido, então...
Sra. Tippett: Certo. De certa forma, as reações dela foram racionais, considerando o contexto em que ela estava reagindo.
Dr. Mlodinow: Sim, e todos nós temos nosso contexto, então...
Sra. Tippett: Isso torna nossas reações racionais, sim.
Dr. Mlodinow: ...todos nós abordamos o mundo — todos nós pensamos que somos racionais, todos nós temos nosso passado que, você sabe, talvez alguns de nós estejam tentando superar ou não, mas isso influencia a maneira como interpretamos tudo o que acontece ao nosso redor. Então, para mim, foi uma lição muito interessante.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: Aprender que a realidade que vejo é tendenciosa, e que essa tendência é influenciada pela forma como fui criado e por tudo o que me aconteceu.
Sra. Tippett: Então, você mencionou o diálogo com Deepak Chopra e eu dei uma olhada nisso, e acho que posso lhe perguntar se algo surgiu disso que afetou seu pensamento — se isso a levou a articular algumas coisas que você talvez não tivesse articulado dessa forma antes?
Dr. Mlodinow: Ah, com certeza. Isso me ajudou a focar em questões puramente espirituais durante o período em que estávamos escrevendo o livro. E preciso dizer que ele é um fanático. Quero dizer, ele é tão apaixonado por suas crenças que fizemos uma turnê de lançamento depois que o livro foi publicado. Ficamos juntos por seis semanas. E ele não parou de tentar me converter em táxis [risos], na Grand Central Station, e sabe, ele me converteu de certa forma. Eu já meditava antes de conhecê-lo, mas, por meio dele, ele me ensinou realmente como meditar e isso pareceu ser algo muito importante na minha vida. E nós meditávamos juntos em um avião, meditávamos juntos na Penn Station, em Nova York. E, ao mesmo tempo, discutíamos sobre física, então o que isso fez foi me concentrar em questões espirituais durante esse período e me fez pensar em perguntas que eu frequentemente, na ciência, não parava para refletir. Então, para mim, como pessoa, isso foi muito bom. E ao escrever o livro, acho que passei muito tempo tentando criticar a maneira como ele usava a ciência. Mas também dediquei tempo a expressar que a ciência pode ser espiritual, e que não precisa ser — na verdade, o título "A Guerra das Visões de Mundo" era realmente um título ruim...
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: ...que não precisa ser uma guerra. E nós dois nos arrependemos do título depois. Mas, enfim, acho que foi uma boa experiência.
Sra. Tippett: Quando você diz que a ciência pode ser espiritual, o que essa frase significa para você? Por favor, explique melhor.
Dr. Mlodinow: Bem, isso significa que podemos refletir sobre quem somos como seres humanos. Podemos valorizar a parte emocional da vida. Podemos valorizar a introspecção, a reflexão sobre quem somos, como nos encaixamos em nossa comunidade e também no universo como um todo. E acho que o conhecimento científico só contribui para isso. Para mim, tentar descobrir meu lugar no mundo sem a ciência teria sido muito difícil e, de certa forma, vazio. A maneira como me vejo como um fenômeno natural é um conforto às vezes. Certamente é um conforto em momentos de luto e morte. E também é, sabe, uma inspiração, às vezes, pensar que os átomos dentro de mim interagem com base nessas leis simples, e então você junta zilhões deles, vibrando e interagindo uns com os outros, criam meus pensamentos. Isso é incrível. E, sabe, só alguém que estudou ciências pode realmente apreciar o quão incrível e maravilhoso isso é. E significa o quão maravilhoso eu sou, o que é sempre bom perceber.
Sra. Tippett: [Risos]. Você tinha uma frase intrigante no seu diálogo com Deepak Chopra. Você escreveu: "A crença também pode ser uma hipótese de trabalho". Você se lembra disso?
Dr. Mlodinow: Sim. Estou tentando me lembrar agora qual era o contexto.
Sra. Tippett: Bem, o contexto era que você estava concluindo e falando sobre como, de certa forma, havia argumentado contra essa proposição, ou certa proposição de crença. Mas você descreveu uma amiga, alguém que eu acho que você respeitava, que falou sobre a fé dela, a crença dela, sabe, a função positiva que ela desempenhava em sua vida. Eu senti que você estava dizendo que essa é uma maneira pela qual você, como físico, poderia enquadrar a noção de crença como algo que você deixa de lado. Essa crença também pode ser uma hipótese de trabalho.
Dr. Mlodinow: Certo, então uma hipótese de trabalho é algo que você — que pode ou não se provar verdadeira eventualmente, mas é útil para você no momento, e é melhor que seja verdadeira.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: E o que me impressionou naquela pessoa no jantar foi que ela era alguém que eu realmente respeitava, e respeitava por ser muito racional e até mesmo científica. E então fiquei surpreso quando ela falou sobre acreditar em Deus, na alma e nessa parte espiritual da religião que parece estar fora da ciência. E, então, conforme ela me contou como isso a ajudou na vida, e acho que também mencionou uma história sobre uma pessoa no Holocausto que estava enfrentando a morte, e como, entre as pessoas que enfrentavam a morte, aquelas que tinham fé se saíram melhor.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: E então percebi que a religião pode ser uma hipótese de trabalho, então, independentemente de eu acreditar ou não, em última análise, que seja verdade, percebo que se as pessoas sentem que é verdade, então pode ser algo bom em que acreditar. E sabe, relacionado a isso, eu também tive uma revelação — não deveria usar a palavra revelação [risos], mas uma percepção...
Sra. Tippett: [Risos] Um milagre?
Dra. Mlodinow: Não, não, eu não tive uma revelação, por favor. Eu tive uma percepção de que também tenho crenças que não são baseadas na ciência, e acredito nelas. E não consigo evitar acreditar nelas. E elas são totalmente irracionais, e admito que as tenho, e isso me ajuda a entender o pensamento de outras pessoas também.
Sra. Tippett: A senhora também me disse logo no início que o judaísmo era importante para a senhora. Não sei se a senhora se referia à identidade judaica, à tradição judaica, aos rituais.
Dr. Mlodinow: Sim, tudo isso.
Sra. Tippett: Sim.
Dr. Mlodinow: Os valores, a ênfase na educação, a cultura, a história, e acho que não quero falar por todos, mas para mim, ter milhares de anos de história e saber algo sobre ela me ajuda a entender meu lugar e quem eu sou.
Sra. Tippett: Então, minha última pergunta é uma pergunta que você disse ter feito a Richard Feynman. Era sobre quem você é como pessoa e como ser cientista influenciou seu caráter?
Dr. Mlodinow: Nossa, sim, eu me lembro disso.
Sra. Tippett: É mesmo? Sua vez. [Risos].
Dr. Mlodinow: [Risos]. Não me lembro da resposta exata dele...
Sra. Tippett: Não, não, sua resposta. Eu não quero saber o quê...
Dr. Mlodinow: Ah, essa é a minha resposta.
Sra. Tippett: Sua resposta.
Dr. Mlodinow: Sim, porque ele me perguntou. Eu ia dizer que ele me perguntou isso. Acho que não respondi no livro? Porque me lembro de não ter respondido imediatamente.
Sra. Tippett: Não, não, acho que você fez a pergunta a ele...
Dr. Mlodinow: E ele me disse que eu deveria responder à pergunta.
Sra. Tippett: Ah, ok. Então, agora, estou voltando...
Dr. Mlodinow: Típico de — minha resposta...
Sra. Tippett: Estou canalizando Richard Feynman aqui em 2014...
Dr. Mlodinow: Ele canalizou Richard Feynman para mim.
Sra. Tippett: ...quem é você como pessoa e como ser cientista influenciou seu caráter?
Dr. Mlodinow: Acredito que sou uma pessoa que acredita na paixão e que temos um tempo limitado aqui na Terra, e que todos devemos tentar aproveitá-lo ao máximo. E fazer o melhor para nós mesmos sem prejudicar os outros. E que, apesar de termos um lado espiritual, é importante entender racionalmente tudo o que acontece ao nosso redor, tanto na interação entre os seres humanos quanto na estrutura e evolução do universo. Acredito que ter o conhecimento científico sobre a origem do universo e sobre quem somos nós nos ajuda a apreciar quem somos e quem somos como seres humanos, e como devemos agir.
[Música: “Hope Valley Hill” de Helios]
Sra. Tippett: Leonard Mlodinow é físico e autor de vários livros, incluindo "The Drunkard's Walk: How Randomness Rules Our Lives" e "Feynman's Rainbow: A Search for Beauty in Physics and in Life" .
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[ Música: “Hollisday” da Shawn Lee's Ping Orchestra ]
Sra. Tippett: On Being é composto por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Chris Jones e Joshua Rae.
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What Dr. Mlodinow says 'random' is what Carl Jung and many others said 'synchronicity'. The difference is that latter attaches meaningfulness to seemingly unrelated events. Physics considers 4 main fields: gravitational, electromagnetic, weak and strong nuclear forces and all large bodies follow them and therefore everything is deterministic. When Heisenberg introduced uncertainty at atomic and quantum level the world became probabilistic and Schrodinger made it set of potentials. Philosophies and spirituality believe in many more fields than the above mentioned, such as cosmic, morphic etc. Causal became acausal, temporal became non-temporal and spatial became non-spatial!. When one believes in destiny and inevitable, deterministic world, the question of 'free will' does not arise. Our choices are not all conscious but many are unconscious but still just because we choose we call it 'free will'. Christof Koch says that wherever there is processing of information, even by any hardware let alone human brain, it is consciousness and therefore in case of humans unconscious becomes conscious as brain processes at least some information. Dr. says that if we know behavior of each atom and have control over it then everything will become deterministic until then it is considered random. As everything is not knowable and controllable, events seem mysterious, miraculous, acts of God and unexplained.
[Hide Full Comment]This is one of the best interviews I have read. Congrats ON BEING.
I enjoyed it, too, despite it's length. I've ordered 'The Drunkard's Walk' from my local library and am looking forward to reading it. The best part of it, for me, is that science and spirituality (religion) don't HAVE to be at odds. They can complement each other.
Wow, this is such a great article. My favorite part - "...we all approach the world — we all think we're rational, we all have our past history that we're, you know, maybe some of us are trying to get past or not, but this colors the way we interpret everything that happens around us. So, it's — to me, it was a very interesting lesson."
Thank you.