伦纳德·姆洛迪诺夫——随机性和选择——演讲稿
蒂佩特女士：我觉得你对这件事的思考方式以及你对随机性的描写方式也提供了一个切入点。比如你写的这段话，我觉得这两点是相通的。你写了你父亲的故事——他曾跟你讲过他如何在布痕瓦尔德集中营的面包房找到工作。他觉得这纯粹是偶然，但你还是把这个故事讲了出来。
姆洛迪诺夫博士：哦，那是在《醉汉的脚步》里。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：这本书是关于随机性和人生的。你知道，当我构思写这本书的时候，我几乎被一种认知所震撼：我，你知道，只是某个非常糟糕的事件的随机结果。我希望，就我个人而言，我很庆幸自己还活着，但我之所以能活下来，仅仅是因为希特勒或纳粹杀害了我父亲之前的家人。而这导致了我的存在。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：从某种程度上来说，这确实很难面对——我的人生意义何在？它竟然源于这样的事情。故事里，他被关在布痕瓦尔德集中营，偷了面包。面包师，我想当时只有少数人能接触到面包。他们把所有人都排成一排，然后带枪的人来了。他们问是谁偷了面包。我父亲什么也没说。然后他们说，好，我们从队伍的这一头开始，把每个人都射杀，直到你们全部死亡，或者小偷站出来为止。于是，他们把枪抵在第一个人的头上。这时，我父亲站了出来，承认是他偷了面包。他告诉我，这并非出于英雄主义——他这么做并非出于英雄情怀，而是出于实际考虑：这些人都要死了，我也要死了，或者就只有我一个人活下来。所以他挺身而出。然而，面包师并没有杀了他，反而像上帝一样，随意地收留了他，让他在面包店当助手。之后，他因为这件事得到了更好的工作。这说明，即使在如此残酷的环境中，也存在着偶然性，或者，我不知道该怎么形容，一时兴起？我不知道那个人——我不知道他是否展现出了人性的一面，还是他想扮演上帝的角色，我真的不知道他的动机是什么，但这只是发生在我父亲身上的众多事情之一。如果事情的发展不一样，我就不会在这里，我的孩子们也不会在这里。你知道，我们这个家族的一切都会不一样。
蒂佩特女士：你知道，量子物理学最迷人的地方之一在于，它展现了一个更接近现实的世界图景，更贴近事物运行的方式——一个秩序更少、更混乱、更随机的世界，而牛顿甚至爱因斯坦都没有意识到这一点，或者说他们不愿承认——你知道，爱因斯坦不希望看到这些。而且，你知道，你说过，任何可能的事情最终都会发生。[笑] 只要时间足够长，就会发生一些奇特的事情。但即便如此，其中仍然存在着某种秩序。
姆洛迪诺夫博士：你的生活不就是这样吗？（笑）
蒂佩特女士：是的。[笑] 但我觉得你给出的开场白是这样的。你还写过：“我们的人生轨迹，就像蜡烛的火焰，不断地被各种随机事件引向新的方向，而这些事件，连同我们对它们的反应，共同决定了我们的命运。” 你知道，你说我们总是倾向于寻找模式，甚至在没有模式的地方创造模式，但本质上，随机性无处不在。但是，在我看来，你似乎也在强调我们的反应至关重要。随机性确实存在，然后你又说，即使这是事实，但击球次数、尝试次数、把握机会的次数确实会产生影响。它确实会改变事情的走向。你能用科学的语言解释一下吗？
姆洛迪诺夫博士：（笑）是啊，我当时在想布朗运动，这就说明了一切。
蒂佩特女士： [笑]
姆洛迪诺夫博士：不，我开玩笑的（笑）。那本书的书名是《醉汉的漫步》，有时也叫《随机漫步》，它源于布朗运动中粒子看似毫无缘由地沿着一条锯齿状路径运动。在布朗运动中，人们观察到——早在19世纪，他们就注意到细小的花粉颗粒会在液体中无缘无故地抖动。起初，他们认为这或许是某种生命力，因为花粉颗粒不受任何力的作用。也许正是这种生命力在抖动，因为它是花粉。但最终，他们发现（实际上是爱因斯坦解释了这一现象），这种抖动是由于分子撞击花粉颗粒，推动它左右运动造成的。我看到了我们生活之间的相似之处，因为当你审视自己的人生，如果你坐下来仔细思考，我指的是细节，而不仅仅是标题，如果你思考发生在你身上的所有细节，你会发现，曾经有一段时间，你喝了一杯额外的咖啡，如果没有那杯咖啡，你就不会遇到A先生。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：或许你没意识到，如果你没这么做，你就会遭遇车祸——你没出车祸，因为你比那个醉汉晚了一点，他撞了别人什么的。当我回顾自己的人生，或者看看一些名人的生活时，我发现了很多这样的例子。我很乐意去探究其中的一些。一些小事会产生巨大的影响，发生在你身上的小事，除了像被车撞这种随机事件之外，在其他方面，这些小事实际上会为你带来机遇，或者挑战。你的人生轨迹取决于你如何应对这些随机事件带来的机遇和挑战。这就是我的意思。如果你保持清醒和专注，你会发现事情会发生。它们起初可能看起来是好事，也可能看起来是坏事，你甚至都不知道。或者你对这件事的好坏判断错了。但是，随着时间的推移，这件事的好坏终会明朗，但重要的是你对此的反应。
蒂佩特女士：那么，作为一名物理学家，您如何能接受这种观点，以至于自由意志的概念显得不那么令人信服呢？我只是想弄清楚这两者之间的区别是什么。
姆洛迪诺夫博士：嗯，如果我要描述你身体里的每一个原子，那么就不会有这种随机性了。我的意思是，量子随机性仍然存在，我在这里只是把它当作一个无关紧要的话题，但随机性实际上是一个依赖于语境的概念。想象一下你在抛硬币。这是我们文化中典型的随机事件之一。我们总是抛硬币。如果这是一枚公平的硬币，结果是正反面各占一半。但实际上，如果你非常仔细地控制你如何把硬币放在拇指上，如何抛掷，以及它最终落在哪里，你就可以——它就不是真正的随机了。它每次都会正面朝上，或者每次都会反面朝上。所以，抛硬币是否随机，实际上取决于你掌握了多少信息以及你能控制多少。所以，我想说的是，关于生活，你其实知道的并不多，即使你自认为知道很多（笑），你也掌控不了多少事情，即使你是个控制狂。所以，从某种意义上说，发生在你身上的很多事情都是随机的，你对它们的反应也是如此。没错，也许一个像神一样的人，知道你体内所有原子的状态，就能预知你的反应，但我们都不是那样的人，所以你的反应真的很重要，而你确实有选择。而选择决定了你的人生。
蒂佩特女士：好的。
姆洛迪诺夫博士：不过，听起来您似乎不太满意。
蒂佩特女士：不，不。我只是好奇，我的意思是……
姆洛迪诺夫博士：嗯，又一个科学家的回答，哈。[笑]
蒂佩特女士：（笑）嗯，我觉得这可能要花几个小时，但我的意思是，我确实听到了，我是说，那些话……
姆洛迪诺夫博士：所以，你的声音质量能说明很多问题，不是吗？[笑]
蒂佩特女士： [笑] 是的，确实如此。我只是在想，这里是不是用词的问题。你明白我的意思吗？就像自由意志的概念在科学上行不通，但是，我的意思是，你用了这个词，我想这可能会引发一些争议，但我感觉你其实是在说，你知道，我们的所作所为很重要。尽管你表达、描述和看待这个问题的方式可能与人类迄今为止对这类事情的理解截然不同。以我们现在对宇宙的认知来看，这样说公平吗？
姆洛迪诺夫博士：是的。我绝对认为我的决定很重要。
蒂佩特女士：嗯。
姆洛迪诺夫博士：现在，我想，这更像是一个哲学问题，即我是否注定要做出那个决定。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：在我的生活中，这个问题——虽然有时值得思考——并不重要，但有效的理论是，是的，如果我从楼上跳下去，我就会从屋顶摔下来，发生不好的事情。我不知道我是否命中注定要选择不跳下去，但我会像有选择权一样做出这个决定。
蒂佩特女士：嗯。
姆洛迪诺夫博士：我认为你必须那样生活。无论你是否能论证理论上存在选择，没有人能够确切地告诉你你会做出怎样的选择。
蒂佩特女士：对。对。
姆洛迪诺夫博士：我想，就连你自己也不行。
[音乐：Jon Hopkins 的《Halcyon》]
蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我们邀请到的是物理学家兼作家伦纳德·姆洛迪诺夫。
蒂佩特女士：物理学指出的这一点，以及您在书中和其他场合指出的这一点——潜意识层面，我们的潜意识以我们意识不到的方式影响着我们，而随机性也影响着我们——确实存在。我的意思是，您指出，我们对发生在自己身上的很多事情实际上几乎没有控制权，这其实是精神传统代代相传的真理。哲学也早已认识到这一点。我感觉，你接受这一点的方式，即使是从科学的角度来看，这种认知本身就蕴含着强大的力量。当你意识到自己无法掌控一切时，你的日常生活方式会改变吗？我的意思是，作为一个人，你该如何应对这种情况？
姆洛迪诺夫博士：嗯，当然会改变，我当然不是说无意识不是你，而是有其他人（笑）在幕后操纵。
蒂佩特女士：是啊，是啊。
姆洛迪诺夫博士：但我们往往忽略了，我们有多少感受、行为和信念都源于我们的潜意识。我认为，当我们提升对潜意识的觉察时，就能更好地了解自己。而更好地了解自己，我认为这是一件好事。你会明白自己会如何反应，明白自己为什么会做某些事。你会更加了解自己。这不仅能帮助你在经济上做出更好的决定，也能帮助你在精神层面做出更好的决定，因为你会更加宽容地看待自己，也更加理解自己。
蒂佩特女士：您在这方面也以非常有趣且感人的方式描写了您的母亲。我的意思是，您提到她经历了失去所有挚爱的极端痛苦，这意味着她不得不彻底放弃我们大多数人习以为常的那种掌控感。但您也提到，您说她的一个特点是，时事对她没有影响。对吗？
姆洛迪诺夫博士：是啊。但她对每件事都有自己的理解。我从小就注意到这一点，比如，我读研究生的时候，我们每周四都会通电话。每个星期四晚上我都会给她打电话。然后有一天星期四我没打，她就打电话过来跟我室友聊。我室友说，哦，伦不在家。我妈就说，好吧，好吧。半小时后我妈又打过来。伦在哪儿？伦不在家。然后她就开始不停地打。他还在外面？怎么可能还在外面？肯定出什么事了。
蒂佩特女士：对。对。
姆洛迪诺夫博士：你为什么不告诉我发生了什么事？我认为她那样想的原因在于，她的一切突然都被夺走了。她的朋友被杀了，她的父母、兄弟姐妹都死了，她失去了——那是她生活的一部分——从那时起，每当她看到什么事发生时，她都会想到一些你我根本想不到的可能性。
蒂佩特女士：对，对。
姆洛迪诺夫医生：那是她潜意识里的东西。她不想那样想，但对她来说，那是非常真实的。我记得我跟她说过，妈妈，你应该去看心理医生或精神科医生，因为你对一切的解读方式都很奇怪。而且你总是很害怕。她觉得自己很正常。她说，不，那太疯狂了。我只是——我很正常。我说，你不觉得你在大屠杀中的经历对你有影响吗？不。不，我已经走出来了。然后我就没再给她打电话，她以为我死了，所以……
蒂佩特女士：没错。从某种意义上说，考虑到她当时所处的背景，她的反应是合理的。
姆洛迪诺夫博士：是的，我们每个人都有自己的背景，所以……
蒂佩特女士：这说明我们的反应是理性的，没错。
姆洛迪诺夫博士： ……我们都以各自的方式看待这个世界——我们都认为自己是理性的，我们都有各自的过往经历，也许有些人试图摆脱这些经历，有些人则没有，但这都会影响我们解读周围一切事物的方式。所以，对我来说，这是一个非常有趣的教训。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：我意识到我所看到的现实是有偏见的，这种偏见受到我的成长环境和我所经历的一切的影响。
蒂佩特女士：您提到了与迪帕克·乔普拉的对话，我看了看，我想问问您，那次对话有没有什么启发，是否影响了您的思考，是否促使您表达一些以前没有表达过的想法？
姆洛迪诺夫博士：哦，当然。在我们写这本书的那段时间里，他让我完全专注于精神层面的问题。我必须说，他是个狂热分子。我的意思是，他对自己的信仰如此热情，以至于书出版后我们一起进行了巡回签售。我们在一起待了六个星期。他不停地试图说服我，在出租车上（笑），在中央车站，你知道，他确实在某种程度上改变了我。在认识他之前我就冥想过，但通过认识他，他真正教会了我如何冥想，这对我来说真的是一件很棒的事情。我们一起坐在飞机上冥想，在纽约宾夕法尼亚车站也一起冥想。与此同时，我们还会争论物理学，所以，那段时间它真的让我专注于精神层面的问题，也让我思考一些我在科学领域常常忽略的问题。所以，对我个人而言，这很好。在写这本书的过程中，我觉得我花了很多时间去批判他运用科学的方式。但我也花了很多时间去表达科学可以具有精神性，而且它并非必须如此——说真的，《世界观之战》这个书名真是太糟糕了……
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士： ……这不一定是一场战争。事后我们俩都后悔用了这个标题。不过，我觉得那是一次很好的经历。
蒂佩特女士：你说科学可以具有精神性，这句话对你来说意味着什么？请你把它拆开来解释一下。
姆洛迪诺夫博士：嗯，这意味着我们可以思考我们作为人类的本质。我们可以珍视生活中的情感层面。我们可以珍视向内审视自我，思考我们如何融入社群，以及我们如何与整个宇宙相联系。我认为，了解科学只是锦上添花。对我而言，如果没有科学，试图找到自己在世界上的位置将会非常困难，某种程度上来说，也会是空虚的。对我来说，将自己视为一种自然现象，有时是一种慰藉。当然，在悲伤和死亡的时刻，它是一种慰藉。而且，你知道，有时它也是一种灵感，我体内的原子遵循着这些简单的定律相互作用，然后你把无数个原子放进去，它们相互碰撞、相互作用，最终创造出我的思想。这太神奇了。你知道，只有学习过科学的人才能真正体会到这有多么神奇、多么美好。这意味着我有多么美好，认识到这一点总是件好事。
蒂佩特女士：（笑）您在与迪帕克·乔普拉的对话中有一句很有意思的话。您写道：“信念也可以是一种工作假设。”您还记得吗？
姆洛迪诺夫博士：是的。我现在正在努力回忆当时的情况。
蒂佩特女士：嗯，当时的情况是，您正要总结发言，谈到您在某种程度上是如何反驳某个命题，或者说某种信念命题的。但您提到了一位朋友，我想您很尊重她，她谈到了她的信仰，她的信念，以及它在她生活中发挥的积极作用。我觉得您当时的意思是，作为一名物理学家，您可以这样来理解“信念”这个概念：它可以是一个可以保留的观点。这种信念也可以是一个工作假设。
Mlodinow 博士：没错，工作假设就是你——它最终可能被证明是正确的，也可能不是，但它在当时对你很有用，而且它如果是正确的也一样好。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：晚宴上那位女士给我留下了深刻的印象，她是我非常尊敬的人，我敬重她，认为她非常理性，甚至可以说是科学的。但令我惊讶的是，她谈到了对上帝、灵魂以及宗教中这种似乎超越科学的精神层面的信仰。然而，她告诉我，信仰如何帮助了她的人生，她还讲述了一个关于大屠杀中一位面临死亡的人的故事，以及在那些面临死亡的人当中，那些有信仰的人是如何幸存下来的。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：然后我意识到，宗教可以是一种工作假设，所以无论我最终是否相信它是真的，我都明白，如果人们觉得它是真的，那么信仰它就是一件好事。你知道，与此相关的是，我也得到了一个启示——我不应该用“启示”这个词[笑]，而是一种顿悟……
蒂佩特女士：（笑）奇迹？
姆洛迪诺夫博士：不，不，我没有顿悟，请不要误会。我只是意识到，我也有一些没有科学依据的信念，而且我深信不疑。我无法摆脱这种信念。它们完全是非理性的，我承认这一点，而这也有助于我理解他人的想法。
蒂佩特女士：您一开始就跟我说过，犹太教对您很重要。我不知道您指的是犹太身份、犹太传统还是犹太仪式。
姆洛迪诺夫博士：是的，所有这些。
蒂佩特女士：是的。
姆洛迪诺夫博士：价值观、对教育的重视、文化、历史，我不想代表所有人发言，但对我来说，拥有数千年的历史并了解它，有助于我了解——理解我的位置和我是谁。
蒂佩特女士：那么，我的最后一个问题，我想问您一个您曾问过理查德·费曼的问题。那就是，您作为一个人是怎样的？作为一名科学家，您的性格受到了哪些影响？
Mlodinow 博士：哦，哇，是的，我记得。
蒂佩特女士：是吗？轮到你了。[笑]
姆洛迪诺夫博士：（笑）我不记得他当时的确切回答了……
蒂佩特女士：不，不，你的答案。我不想知道什么……
姆洛迪诺夫博士：哦，我的答案。
蒂佩特女士：你的答案。
姆洛迪诺夫博士：是的，因为他问过我。我本来想说，他问过我这个问题。我不记得——我在书里回答过了吗？因为我记得我当时没有立刻回答他。
蒂佩特女士：不，不，我想是你问了他这个问题……
姆洛迪诺夫博士：他告诉我应该回答这个问题。
蒂佩特女士：哦，好的。那么，我现在要回去了……
姆洛迪诺夫博士：典型的——我的回答……
蒂佩特女士：我感觉自己像是2014年的理查德·费曼……
姆洛迪诺夫博士：理查德·费曼通过通灵的方式与我交流。
蒂佩特女士： ……作为一个人，你是怎样的？作为一名科学家，你的性格受到了怎样的影响？
姆洛迪诺夫博士：我认为我是一个相信激情的人，我相信我们在这里的时间有限，我们都应该尽力做到最好。在不伤害他人的前提下，也要尽力为自己做到最好。我认为，尽管我们拥有精神层面，但理性地理解周围发生的一切也很重要，这包括人与人之间的互动，以及宇宙的结构和演化。我认为，了解宇宙的起源和人类的本质，有助于我们更好地认识自己，更好地理解我们作为人类的意义，以及我们应该如何行事。
[音乐：Helios 的《希望谷山》]
蒂佩特女士：伦纳德·姆洛迪诺夫是一位物理学家，著有多部书籍，包括《醉汉的脚步：随机性如何支配我们的生活》和《费曼的彩虹：在物理学和生活中寻找美》 。
您可以再次收听或与 Leonard Mlodinow 分享此节目，网址为 onbeing.org。我们也很高兴地宣布， On Being App 现已上线——您可以在 iTunes 应用商店找到它，免费下载，即可在每周节目上线后第一时间收听。
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[音乐：肖恩·李的平乐团演奏的《假日》 ]
蒂佩特女士： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Chris Jones 和 Joshua Rae。
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What Dr. Mlodinow says 'random' is what Carl Jung and many others said 'synchronicity'. The difference is that latter attaches meaningfulness to seemingly unrelated events. Physics considers 4 main fields: gravitational, electromagnetic, weak and strong nuclear forces and all large bodies follow them and therefore everything is deterministic. When Heisenberg introduced uncertainty at atomic and quantum level the world became probabilistic and Schrodinger made it set of potentials. Philosophies and spirituality believe in many more fields than the above mentioned, such as cosmic, morphic etc. Causal became acausal, temporal became non-temporal and spatial became non-spatial!. When one believes in destiny and inevitable, deterministic world, the question of 'free will' does not arise. Our choices are not all conscious but many are unconscious but still just because we choose we call it 'free will'. Christof Koch says that wherever there is processing of information, even by any hardware let alone human brain, it is consciousness and therefore in case of humans unconscious becomes conscious as brain processes at least some information. Dr. says that if we know behavior of each atom and have control over it then everything will become deterministic until then it is considered random. As everything is not knowable and controllable, events seem mysterious, miraculous, acts of God and unexplained.
[Hide Full Comment]This is one of the best interviews I have read. Congrats ON BEING.
I enjoyed it, too, despite it's length. I've ordered 'The Drunkard's Walk' from my local library and am looking forward to reading it. The best part of it, for me, is that science and spirituality (religion) don't HAVE to be at odds. They can complement each other.
Wow, this is such a great article. My favorite part - "...we all approach the world — we all think we're rational, we all have our past history that we're, you know, maybe some of us are trying to get past or not, but this colors the way we interpret everything that happens around us. So, it's — to me, it was a very interesting lesson."
Thank you.