Но чувствителността, която се развива, когато възприемате, че нещо е малко по-различно всеки ден, не е без връзка с истинското научно отношение. Брат ми реши един ден — можеше да види залеза от пътеката си на сграда, в която работеше — и реши, че в продължение на една година ще начертае позицията на слънцето, когато залязва покрай хоризонта. Така че той го направи в продължение на една година. Това е научният импулс. Трябва да станете чувствителни към тези различия.
Така че идеята, че нещо трябва да е едно и също всеки път, наистина противоречи на идеята за разследване. По отношение на музиката свириш едно и също нещо, но всеки път го правиш малко по-различно и по този начин откриваш нещо за музиката.
Веднъж бях на семинар с Алис Паркър. Тя направи всички проучвания и аранжименти за Робърт Шоу. Той беше големият диригент, но тя беше тази, която правеше проучването и композицията. Тя научи песен на група хора, без да каже нито дума. Нейният начин да го направи беше, че пееше фраза и караше всички да й я пеят. Тогава тя щеше да го изпее съвсем малко по-различно – и след това съвсем малко по-различно от това. И в момента, когато хората се хванаха и наистина успяха да изпеят това, което прави, тя знаеше, че те наистина слушат. След това тя изпя фразата така, както искаше да бъде.
Така тя накара хората да слушат, като направи тези малки вариации и ги накара да й го пеят обратно. Това е такъв урок за преподаване. Беше вдъхновяващо да гледам как работи по този начин.
RW: Това е прекрасно.
GN: Трябва да намериш смелостта да повториш нещо. След известно време учениците започват да чуват нещо, което не са чували преди. След това можем да продължим към нещо заедно, какво е вложил композиторът в музиката или, ако е народна песен, какво са предавали устно поредица от изпълнители, какво са смятали за важно и какво е било предавано през поколенията. Защото, ако не говореше с чувствата на хората, нямаше да бъде предадено. Със сигурност има голяма сила в традиционната народна музика, точно поради тази причина. Носи нещо за нашето общо преживяване.
RW: Което ме кара да мисля, че при днешното състояние на нещата, народната музика вероятно няма молитва. Искам да кажа, че днес изглежда, че хората се хранят с музика през цялото време, почти като форма на самолечение. Изглежда симптоматично, че нещо не е наред, този вид постоянно потребление на музика.
GN: Като нездравословна храна. Все едно ядеш сладкиши. Нещо не се подхранва от него или не би трябвало да продължавате да го ядете през цялото време. И за да останем с аналогията с храната, ако хората са яли само нездравословна храна, те всъщност не знаят какво пропускат. Наскоро във вестника имаше история за петгодишно момче, което се разплака, когато яде праскова, защото никога не беше опитвало истински плод. И преди петдесет години диетолозите казваха, че няма такова нещо като добри и лоши храни. Така че може би има надежда, че тази идея, че няма такова нещо като добра и лоша музика, също ще изчезне. Кодали каза, че ако децата се запознаят с добра музика рано, това ще ги ваксинира срещу лоша музика.
RW: Моите внуци ходят в училище St. Paul и там имат страхотна музикална програма. Сигурен съм, че всички учители са много добри, но няколко от тях наистина се отличават. На музиката наистина се придава значение и тези деца просто отговарят напълно на това. Трудно е да го опиша с думи, но само като гледам техните изпълнения, получавам интуитивно усещане колко съществена и важна може да бъде музиката в развитието на едно дете. Иска ми се да мога да направя видимо това, което мога да видя там. Ще покаже защо имаме нужда от музика в училищата.
GN: Иска ми се повече хора да видят това. Говори само за себе си, както казахте.
RW: Да. Но трябва да е там. Това не е просто група деца, които се въртят, някои от които се съсредоточават, а други се разсейват. Това беше далеч от това.
GN: Когато видиш нещо да оживява в малки деца по този начин, това е незабравимо. И дори с по-големи деца. В един момент имахме гимназиален хоров фестивал и имаше един хор, който дойде от Хейуърд. Това е училищен квартал, който има може би 120 езика, които се говорят у дома. Това е мултикултурен център! И това беше техният камерен хор с около 36 деца от всякакъв възможен етнически произход. Този човек, който беше музикален директор там, измъкна нещо от тези деца. Всичко, което мога да кажа, за да го опиша, е, че те пееха с пълно единство на намерението. Беше безпогрешно. Беше необикновено.
Дава надежда, когато видиш подобно нещо, а сега има толкова много неща, за които да не се надяваш. Насред цялата технология, депресията, наркотиците и всички нередни неща, все още има нещо в музиката, което има силата да освобождава душата, по някакъв начин.
И другото нещо, което смятам за наистина важно, е как чувството на доверие в собствения опит е наистина централно за живота ни като общество. Не само, че тези, които разчитат на проверка на истината от другите, са обект на демагогия, но и че не можете да имате култура на участие, ако тя е съставена от хора, които нямат никакво доверие в собствения си опит.
RW: Точно така.
GN: Бърнис Джонсън Рейгън е учен в Смитсониън и един от основателите на Sweet Honey in the Rock. Тя говореше за това, как бяха тези хора в движението за граждански права, които бяха обикновени хора, камериерки, продавачи в магазини, как успяха да се изправят и да станат лидери? Тя го приписваше на две неща: едното беше черната църква, чувството за общност там; а другият растеше, играейки тези традиционни детски игри с пеене, където всеки има своя ред. Когато дойде твой ред да си по средата, всички те подкрепят. След това се връщате и ставате част от кръга и подкрепяте следващия човек. Израстването с това позволи на хората да направят крачка напред, за да бъдат лидери за момент и да се появи такъв вид лидерство.
Има един аспект от тази музикална култура, който е репетиция за демокрация, репетиция за граждански живот, за вземане и даване и за връзката на индивида с общността като взаимна подкрепа. Всякакви неща се научават по някакъв начин в играта.
RW: Сещам се за няколко неща. При много индианци, според мен, решаваща част от тяхното развитие е намирането на собствена песен. Може би щеше да се случи в пот или търсене на визия.
Вечерях с няколко приятели и CK Ladzekpo беше там, майсторът на барабаните от Западна Африка. Трябва да го попитам малко за барабаните. А ширината и дълбочината на това, което се случва в барабаните, е невероятна. Видях колко наистина съм невеж за това. И само от това, че видях малко през този един прозорец, усетих колко невежи сме ние, като култура, относно музиката в други култури. Имате ли представа за музиката в други култури?
GN: Наистина не знаем какво пропускаме. Прекарах няколко дни в индиански резерват в Монтана по време на тяхната церемония по Танц на слънцето и не е нужно да прекарваш много време с традиционните хора, за да разбереш какъв луд си, разбираш ли? Толкова е ясно, че тези хора, дори и да са бедни, имат нещо. И те имат нещо във връзките си.
Бях с този мой приятел. Баща й беше осиновен в това племе. Имахме наша палатка и лагерувахме там в кръг и веднага щом разпънахме палатката си, всички тийнейджъри започнаха да се отбиват и да се мотаят в нашата палатка. Така че направихме това, което очевидно беше правилното. Ние ги нахранихме. И така, ние влязохме. [смее се] Едно от момчетата ни разказа за своето търсене на визия и ни изпя песента, която му беше дадена.
RW: Това звучи много трогателно.
GN: Беше много трогателно. Шестнадесетгодишно момче и имаше нещо, което ние нямаме.
Но вашата история с барабаните ми напомни за първия път, когато чух Hamza Al Din. Той имаше представление в Държавния университет в Сан Франциско. Той имаше този голям рамков барабан и ни каза, че има четири различни звука, които барабанът издава. Едната беше земя. Едното беше въздух. Единият беше огън. И едната беше вода. След това демонстрира всеки един. След това започна да играе.
Е, първо беше като: „О, има цялата тази космология на връзката на земята, въздуха, огъня и водата в звуците на барабана!“ След това барабанът започна да създава реверберации в стаята, така че да чувате много повече звуци, отколкото той свири. И разбрах, че това е майстор музикант. И това дори не е основният му инструмент.
RW: Спомням си го на един концерт. Той свиреше на рамков барабан и бавно се въртеше в кръг, докато свиреше. Помня присъствието му. В известен смисъл ми се струва, че трябва да съм подготвен да приема това, което някой като Хамза Ал Дин носи. Не мога просто да вляза в стаята и да го взема. Мисля, че се нуждаем от малко посвещение, за да започнем да получаваме това. Не знаем какво изпускаме, както казахте.
GN: И ние не знаем какво получаваме. Може би е само частица. Бруно Нетл, който е известен етномузиколог, написа статия, наречена „Никога няма да разберете тази музика“. Той учи персийска класическа музика не знам колко години и в един момент неговият учител му каза: „Ти никога няма да разбереш тази музика.“ Така че има тази предупредителна бележка.
Да, сега имаме достъп до различни видове музика от цял свят чрез записи и пътувания на музиканти. Но можем ли наистина да го получим? Или е като друг вид колониализъм?
RW: Да. И начинът на потребление, който имаме, е нещо грубо. Така че може би има определени неща, които са защитени срещу консумация, защото са скрити от нас.
GN: Или има определен вид дейност, която се изисква. И ни обучават на пасивност. Това е сигурно като потребители. Има някои неща, които можете да получите само ако сте активно ангажирани.
RW: Участник. да Какво мислите за това нещо, където винаги имате тези малки музикални интерлюдии? Например в новинарска емисия, дори и на NPR. Имате тези новини: шестдесет и седем души бяха убити от атентатор самоубиец… След това имате малка музикална интерлюдия. Какво мислите за това?
GN: Имам теория за това. Всичко е създадено, за да ви направи удобни. Знаете, че гласът на този човек ще бъде абсолютно същият всеки ден. След като той каже „Всички новини, през цялото време“, ще има този малък музикален риф и това ви подсказва, че следващото нещо ще бъде новината за деня. А сега имаме още един малък риф и това означава...
RW: Трафик. Времето.
GN: Това е все едно в хаотичното ви състояние на липса на вътрешен живот и да бъдете дърпани от външни обстоятелства, можете да включите радиото си на път за работа и да имате чувството „Знам какво ще последва“.
Мога да започна да се оплаквам, но не мисля, че е полезно. Случвало ли ви се е да сте някъде и да е много тихо и изведнъж да чуете флейта да свири в далечината? Нещо във вас се движи към това прекрасно нещо и го усещате като такава естествена функция на ухото. Все едно сте в гората и сте нащрек за всеки звук. Вие се движите във вашата среда по този много органичен начин, който е много различен от фокусирането на очите.
Тази функция на ухото трябва да развива мозъка по определен начин. И трябва да развие мозъка по различен начин, за да трябва ухото постоянно да отсява шума и да се фокусира върху едно нещо, което искате да слушате - не че не е нужно да правите това. Това е друга функция на ухото да може да различи звук от фона. Но да трябва да изключваме нещата през цялото време, не мога да си представя, че това не прави нещо върху способността ни просто да бъдем в средата, в която се намираме, независимо дали е естествена или социална.
RW: Преди да дойда тази сутрин, разходих кучето си. И днес е толкова красив ден, като пролет. Връщайки се в къщата ми, имаше чинка на върха на едно дърво.
GN: Да, птичките наистина пееха тази сутрин.
RW: Господи! Слушах тази птица и беше просто красива. Мисля, че написахте нещо, описващо момент, в който осъзнахте, че птиците се слушат една друга.
GN: Помня точно къде бях. Беше на остров Хартстен в Пюджет Саунд. Обикновено чувам тази птица да пее и чувам онази птица да пее. Но изведнъж ги чух да викат напред-назад. Не беше един към друг напред-назад, защото не бяха един и същи вид птици. Това беше по-скоро тази птица издава звук и след това другата птица издава звук. Не беше като да си говорят. Те заемаха едно и също звуково пространство и казваха ето ме, и ето ме, и ето ме. Сякаш всички казваха, че съм тук.
Може би това е твърде антропоморфно. Но те се изслушваха един друг, ако не и директно отговаряха. И аз слушах цялото това, самодостатъчно нещо. Това беше цял свят.
RW: Това, което описвате, е момент, който е труден за описване, но истинско преживяване. Тези неща са трудни за предаване.
GN: Те са много трудни за предаване. Човек се опитва. Понякога някак си се чудите - нещата, които са направили разлика за мен, са моят собствен опит, не на някой друг. Така че може би не е нужно да ги предавам в известен смисъл. Може би не помага. Това е като преподаване. След като осъзнаете, че никога не сте научили нищо от това, че някой ви е казал, спирате да се чувствате толкова принудени да казвате на учениците неща.
RW: Ами има и друг възможен изглед. Срещнах този много интересен човек, Рон Накасон. Той използва фразата „картография и изкуства“. Той е будистки свещеник и някакъв майстор с калиграфия с голяма четка. Това, което той имаше предвид, е, че художникът понякога е в състояние да придаде форма на преживяване. Без да му бъде дадена форма, той ще остане скрит за другите. Така че в идеалния случай това е важно нещо, което художникът би могъл да направи – вид картографиране на преживявания във форма, така че да станат достъпни за другите.
ГН: Но затова изкуството не е просто разказване. Предполагам, че това е, което казвам. Изкуството е да трансформираш нечие преживяване, а не просто да го описваш.
RW: Да. И ако по някакъв начин нещо скрито стане достъпно за вас, това също може да бъде трансформиращо.
GN: Възможно е. това е вярно И нямам предвид, че не съм се учил от други хора. Просто когато преподаваш, има това желание да споделиш откритията си, но осъзнаваш, че това са твои собствени открития. И всеки има нужда от собствени открития. Не твоя. Тогава как моят опит може да помогне? Това е отворен въпрос. Част от това може да бъде да се опитам да разбера при какви условия е възможно да получа нещо.
RW: Да. Искате да споделите своя опит, но полезно ли е? възможно ли е И ето някой друг, който е имал преживяване, подобно на вашето, но никога не е успял да се съсредоточи върху него, никога не е успял да го прегърне или да го постави в центъра на вниманието си. Има го, но е в сенките. Но сега, благодарение на вашия опит да дадете форма на своя опит, изведнъж опитът на този човек, скрит в сенките, излиза на светлината, която предоставяте. Сега може да заеме положение, каквото никога преди.
Мога да си го представя. Всъщност това е опит, който имам. Открих поезията по този начин чрез стихотворението на Уолъс Стивънс „Неделна сутрин“. Това беше дълбоко трансформиращо преживяване. Думите му ме върнаха към преживявания, върху които някак си не успях да се съсредоточа. Стихотворението се превърна в пресечна точка, където нещо от моето собствено преживяване беше оживено чрез четене на думите, които Стивънс се беше потрудил да напише.
GN: Това е наистина интересно, защото мисля, че се връща към този въпрос за различни видове музика или различни нива, ако щете. Определен тип популярна песен е популярна, защото хората се чувстват свързани с нещо относно това, което тя изразява. Но това не е непременно най-благородната част от човешкото същество, с която се свързва. Може би причината да се свързва е, че позволява на слушателите да потънат в самосъжаление. разбираш ли какво ти казвам
RW: Някои видове кънтри музика, например.
GN: Докато нещо като григорианското песнопение резонира с нещо по-дълбоко. Дори не е нужно да разбирате думите непременно. Формата говори директно. Или музиката на Бах, която е конструирана така, че дава това усещане за ред и човек може да изпита усещането за ред директно.
Веднъж бяхме в Париж и беше много горещо. И така, ние се мушнахме в тази малка каменна църква, мислейки, че ще ни е готино вътре. Точно когато влязохме органистът — който беше там и се упражняваше, предполагам — започна да свири фуга на Бах, фугата в сол минор. Така че ние просто седим и слушаме тази фуга. Започва с тази много силна мелодия и след това се развива в различни гласове и вие сте някак изгубени в, не знаете какво – вселена от въртящи се планети и звезди. След това темата се връща, БУМ! — басът, нали разбирате, с бум, БАААМ, бум бом бом. Сякаш Бог е говорил. Искам да кажа, че в тази музика има тази невероятна визия за ред във вселената. И това е визията на Бах. Това е неговото възприятие.
Съжалявам, не е същото като "Моето момиче ме напусна. Ще отида да се мотая в бара." [смее се] Искам да кажа, че има различни нива на общочовешко преживяване.
RW: Спомням си как един следобед седях сам и слушах това произведение на Бах и имах чувството, че присъствам на някакво спокойно и вечно движение. Това е един от най-хубавите ми музикални спомени.
Ето нещо, което исках да изпробвам върху вас, малък откъс за музика от художничката Агнес Мартин. Тя беше необичайна. Тя стигна до вид духовно прозрение, което намирам за доста изумително. Това е от малко интервю в края на живота й. Тя каза на интервюиращия, че музиката е изкуството, което докосва чувствата най-пряко. И тя млъкна, сякаш пресмяташе нещо. Тогава тя каза: „Музиката дава около дванадесет пъти повече усещане от рисуването.“ [смее се]
GN: [смее се] Е, предполагам, че мога да бъда умен и да кажа, че нашата музикална гама има дванадесет тона, така че може би тя казваше, че чистата картина представлява един тон. Но музиката не представлява нито една чистота. Представлява връзка. Представлява движение. В рисуването също има движение. Когато рисуването е готово, движението е приключило.
RW: Окото ви трябва да пътува наоколо.
GN: Да, всички такива неща. Но това не е същия вид движение, където ви носят. Мисля, че музиката е по-скоро като скулптура, всъщност. Със скулптурата трябва да се движите около нея. Наистина не знам нищо за скулптурата, освен че имам усещането за нещо за формата, която комуникира директно.
RW: И музиката комуникира директно.
GN: Мисля, че музиката комуникира директно в същия смисъл. Когато казвате, че моделира вътрешни пътувания, има различни видове вътрешни пътувания. Има пътувания към истината и красотата и не всички музиканти се интересуват от това.
Винаги има хора, които се интересуват повече от механиката на нещата - във всяка област, според мен. Но обучението на музиканти беше повече или по-малко личен въпрос. Работили сте с учител и този учител е работил с вас, за да предадете това, което знаят, почти като чиракуване. След това музиката започна да се преподава в класове и следователно нещата започнаха да се изразяват повече от гледна точка на правила, нещо, което можете да преподавате на група от различни хора. Сега имате консерватории и музикални училища и е много конкурентно.
Много хора някак се гордеят с подхода, че светът навън е труден и трябва да си силен, за да го направиш. Така че системата е предубедена към хората, които са по-чувствителни и се нуждаят от по-индивидуален подход, което е било съобразено по времето на Моцарт или Бах. Така че все повече имате конкурентни хора, които знаят как да играят със системата. Те са тези, които могат да успеят, но много от тях изгарят. Един наш приятел каза, че тя е единственият човек от нейния клас в Джулиард, който изкарва прехраната си като музикант. Как така всички се отказаха от музиката?
RW: Знаете, че същото е и в света на изкуството.
GN: Наистина ли?
RW: О, да. Получавате всички тези MFA на година и пет години по-късно не са много хората, които все още се занимават с изкуство.
GN: Но дали е защото изгарят?
RW: Мисля, че е сложно. Но няма много място в културата, което да приеме всички тези хора, които искат да бъдат артисти.
GN: Място. Предполагам, че това, за което говоря, е, че имате дейност, която изисква чувствителност и сътрудничество, а фунията за професията е възнаграждаваща конкурентоспособност и дебела кожа.
RW: Да. Мисля, че има нещо подобно и в света на изкуството. Голяма причина е, че светът на изкуството също е игра на пари. Парите винаги са близо до хората, които стават известни. Това е нещо като кокошка и яйце. Но артистите, които може да притежават истинска магия, може да бъдат познати само от малка група. И тези групи са изолирани една от друга. Не знам дали това се случва в музиката.
GN: Музиката има предимството, че повечето музикални дейности изискват групи от музиканти. Така че мисля, че вероятно е малко по-малко обект на това, защото днес този човек играе с тази група, а утре играе с друга група. Което е хубаво нещо. Мисля, че винаги е било така. Музикалните влияния пътуват с музикантите и затова мисля, че музиката вероятно е по-добра в този смисъл.
Но този друг аспект на музиката е нещо, което правите. Изкуството също е нещо, което правите и мисля, че вероятно светът на изкуството е още по-откъснат от правенето на изкуство като нормална човешка дейност, отколкото е света на музиката.
RW: Съгласен съм. Ето още нещо, за което исках да ви попитам — пентатоничната гама. Това е древен кантар, нали?
GN: Това е много древна скала.
RW: Гледахте ли филма на Херцог за Шове? [да] Помниш ли онази малка костена флейта?
GN: Да. Носех снимка на тази флейта на моя iPhone, за да я показвам на хората.
RW: Казват, че е на 30 000 години, знаете ли.
GN: Сега те всъщност казват 40 000. Това е тази, направена от крилна кост на белоглав лешояд. Имате вече кухо нещо, но трябва да разберете физиката, за да изрежете дупките в него, за да получите мащаба, което не е малко. И от същото място имаше и флейти от слонова кост — две парчета, издълбани от слонова кост и монтирани заедно, за да направят флейта. Предполага се, че е имало доста експерименти, но това вече е високо развита технология.
Пентатоничната гама съществува по целия свят и на места, които не биха могли да имат никаква връзка помежду си. Как може да се случи това? Много по-лесно е да пееш в пентатоника. Той няма никакви полустъпки, които са трудни - и трудни за настройка. Толкова много, много детски песни и народни песни са в пентатонични гами. Първо преподаваме пентатоничните гами, а след това диатоничната гама от тях.
Има един съвременен естонски композитор, който се интересува от астрономия. Той направи цяло нещо, като анализира движението на планетите и извлече мащаб от това, а мащабът, който измисли, е древна японска скала, която той не познаваше по това време.
Това, което древните са наричали „музика“, наистина е по-близо до това, което ние бихме нарекли физика. Седемте свободни изкуства, които са били класическото образование, се състоят от тривиума, който е реторика, логика и граматика - и квадривиума, който е математика, геометрия, астрономия и музика. А музиката означаваше науката за вибрациите. Физиката на музиката, акустиката на музиката и науката за вибрациите се смятаха за истински. Това беше истинската музика. Тогава човешкият израз на това, което наричаме музика, беше като вторичен феномен.
RW: Въз основа на това, което казвате, става малко по-разбираемо как древните са разбирали, че музиката е от различни видове и е трябвало да се използва за различни цели.
GN: Разбира се, не знаем нищо за това каква е била тяхната музика.
RW: Какъв срам.
GN: Какъв срам е това. Искам да кажа, че бих искал да бъда муха на стената на Питагор. И, разбира се, за Питагор това е откриването на математическите и физически принципи на физиката в музиката. Имаше и езотерично изследване в древен Египет и лечение. Всичко беше едно нещо.
RW: Не мога да не си представя, че хората по времето на Питагор биха били по-настроени към собствения си опит.
GN: Ами тази съвременна идея за себе си - като монада, по някакъв начин, самостоятелна, отделна единица - моето усещане е, че отношенията между хората тогава са били различни. Чух за мъж, който говори с жена от едно от племената на северозападния бряг. Той я помоли да му разкаже нещо за себе си. Тя каза: „Майка ми беше такъв и такъв от този и този клан, а баща ми беше такъв и такъв.“ Тогава тя спря [смях].
И човекът каза: „Добре, това е хубаво, но разкажи ми за себе си.“ Но тя мислеше, че го е направила. Това беше тя — не отделно същество. Така че със сигурност сме загубили това. А музиката, най-често срещаната човешка дейност или изкуство, се превръща в онези билбордове с човека с iPod, който танцува на музика, която никой друг не може да чуе.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
“There are regions in the soul where only music can penetrate.” thank you for such a thoughtful interview. Loved the insights about how the active listening, playing and singing music can make such an impact. Here's to the hopeful continuation of music in schools, it is needed more than ever to connect us one to another!