但当你意识到每天事物都略有不同时所培养出的这种敏感性，与真正的科学态度并非毫无关联。我哥哥有一天决定——他可以从工作的大楼走廊看到日落——于是他决定用一年的时间记录太阳在地平线上落下的位置。他坚持了一年。这就是科学的动力。它让我们对这些差异变得敏感。
所以，认为事物每次都应该相同的想法，实际上与探索的理念背道而驰。就音乐而言，你演奏的是同一首曲子，但每次演奏的方式都略有不同，通过这种方式，你就能发现音乐的某些特质。
我曾参加过爱丽丝·帕克的一个工作坊。她为罗伯特·肖做了所有的研究和编曲工作。罗伯特·肖是位大指挥家，但真正负责研究和作曲的是她。她教一群人唱一首歌，却一句话也不说。她的方法是，她先唱一句，让大家跟着唱。然后她会稍微改一下唱法——再稍微改一下。当大家领会了她的技巧，能够跟着唱的时候，她就知道他们真的在认真听了。这时，她才会按照自己想要的方式唱出那句歌词。
所以她通过对歌曲进行一些小小的改动，然后让大家跟着唱，成功地吸引了他们的注意力。这真是个绝妙的教学方法。看着她这样教学，真是令人深受启发。
RW：太好了。
GN：你必须鼓起勇气去重复某些东西。过一段时间，学生们就会开始听到一些他们以前没听到的东西。然后我们就可以一起探讨一些事情，比如作曲家在音乐中融入了什么，或者如果是民歌，就探讨一系列表演者口口相传的内容，他们认为什么才是重要的，以及哪些内容代代相传。因为，如果它不能引起人们的共鸣，它就不会被传承下去。正因如此，传统民歌才拥有强大的力量。它承载着我们共同的经历。
RW：这让我觉得，照现在这样下去，民谣音乐恐怕没什么生存希望了。我的意思是，现在人们似乎无时无刻不在听音乐，几乎把它当成一种自我疗愈的方式。这种持续不断的音乐消费，似乎预示着某种社会失衡的迹象。
GN：就像垃圾食品一样。就像吃甜食一样。如果从中得不到任何营养，你就不会一直吃下去了。继续用食物作比喻，如果人们只吃垃圾食品，他们实际上并不知道自己错过了什么。最近报纸上刊登了一则新闻，讲的是一个五岁的小男孩吃桃子时哭了，因为他从未尝过真正的水果。五十年前，营养学家还说没有好食物和坏食物之分。所以，或许“没有好音乐和坏音乐之分”这种观念也会消失。科达伊说过，如果孩子们从小接触好的音乐，就能让他们对坏音乐产生免疫力。
RW：我的孙辈们在圣保罗学校上学，那里的音乐课程非常棒。我相信所有的老师都很优秀，但有几位老师尤其突出。学校非常重视音乐，孩子们也对此反响热烈。这种感觉很难用语言来形容，但只要看看他们的表演，我就能真切地感受到音乐在孩子成长过程中所扮演的重要角色。我真希望我能把这种感受用图像呈现出来，这样就能更好地说明为什么学校需要音乐教育。
GN：我希望更多人能看到这一点。正如你所说，它本身就说明了一切。
RW：是的。但它必须存在。这不仅仅是一群孩子坐立不安，有的专注，有的分心。情况远不止如此。
GN：当你看到孩子们如此投入地歌唱时，那种感觉令人难忘。即使是年龄稍大的孩子也是如此。我们曾经举办过一次高中合唱节，其中有一支来自海沃德的合唱团。海沃德学区的家庭语言可能多达120种，堪称多元文化中心！这支合唱团由大约36名来自各种族裔背景的孩子组成。他们的音乐总监激发了孩子们的潜能。我只能说，他们歌唱时浑然一体，目标明确。那种感觉无与伦比，令人叹为观止。
看到这样的事情会让人感到希望，而现在有太多事情让人感到绝望。在科技、抑郁、毒品以及所有不公的事物之中，音乐仍然拥有某种力量，能够以某种方式解放灵魂。
我认为另一点也至关重要，那就是对自身经验的信任感对于我们的社会生活至关重要。这不仅是因为依赖他人验证真理的人容易受到蛊惑，更重要的是，如果一个社会群体缺乏对自身经验的信任，那么它就不可能是一个真正参与式的文化。
RW：没错。
GN：伯尼斯·约翰逊·里根是史密森学会的学者，也是“甜蜜蜜岩”（Sweet Honey in the Rock）的创始人之一。她谈到，那些参与民权运动的普通人，比如女佣、店员，是如何挺身而出成为领导者的？她认为这归功于两点：一是黑人教堂，那里的社区意识；二是她从小玩的传统儿童歌唱游戏，每个人都有机会上台。轮到你站在中间时，大家都会支持你。然后你回到圆圈里，支持下一个人。在这样的环境中成长，让人们能够勇敢地站出来，在某个时刻成为领导者，也让这种领导力得以涌现。
这种音乐文化中有一个方面，是对民主的预演，是对公民生活的预演，是对互惠互利以及个人与社区之间相互扶持关系的预演。从某种意义上说，各种各样的东西都是在玩耍中学习的。
RW：我想起了两件事。我了解到，对许多美洲原住民来说，找到属于自己的歌谣是他们成长过程中至关重要的一部分。也许这会在一次汗蒸仪式或寻梦之旅中发生。
我和几个朋友共进晚餐，西非鼓乐大师CK Ladzekpo也在场。我有机会向他请教了一些关于鼓乐的知识。鼓乐的广度和深度令人惊叹。我意识到自己在这方面是多么的无知。仅仅通过这扇小小的窗口，我就感受到我们作为一个文化群体，对其他文化的音乐有多么匮乏。您对其他文化的音乐有什么见解吗？
GN：我们真的不知道自己错过了什么。我在蒙大拿州的一个印第安人保留地待了几天，参加了他们的太阳舞仪式。你不需要和传统文化的人相处太久就能意识到自己有多么“白人”，你知道吗？很明显，这些人，即使贫穷，也拥有一些东西。而且他们的人际关系也很有价值。
我当时和我的一个朋友在一起。她父亲被这个部落收养了。我们搭起帐篷，围成一个圈在那里露营。帐篷刚搭好，一群青少年就开始过来，在我们的帐篷里闲逛。所以我们做了件显然应该做的事：我们给他们食物。就这样，我们也融入了他们。[笑] 其中一个男孩跟我们讲了他的寻梦之旅，还给我们唱了他得到的歌。
RW：听起来很感人。
GN：这非常感人。他才十六岁，却拥有我们所没有的东西。
但你讲的打鼓故事让我想起了第一次听到哈姆扎·阿尔·丁演奏的情景。当时他在旧金山州立大学演出。他带着一面很大的框鼓，告诉我们这面鼓能发出四种不同的声音：一种是土，一种是风，一种是火，一种是水。然后他一一示范，接着就开始演奏。
首先，我感觉就像，“哇，鼓声里蕴含着一整套关于土、气、火、水四元素关系的宇宙论！” 然后鼓声开始在房间里产生回响，你听到的声音远远超过了他实际演奏的。我这才意识到，他是一位音乐大师。而这甚至还不是他的主要乐器。
RW：我记得在一次音乐会上见过他。他当时在演奏框鼓，一边演奏一边缓缓转圈。我记得他的存在。某种程度上，我觉得我必须做好准备才能接受像哈姆扎·丁这样的人所带来的东西。我不可能走进房间就立刻得到。我认为我们需要一些启蒙才能开始接受这一切。正如你所说，我们不知道自己错过了什么。
GN：而且我们并不了解我们所接收到的信息。也许只是冰山一角。著名民族音乐学家布鲁诺·内特尔曾写过一篇题为《你永远不会理解这种音乐》的文章。他研究波斯古典音乐多年，不知多少年了，他的老师曾对他说：“你永远不会理解这种音乐。”所以，这算是一个警示。
是的，现在我们可以通过唱片和音乐家的巡回演出接触到来自世界各地的各种音乐。但我们真的能接受它吗？或者这其实是另一种形式的殖民主义？
RW：是的。而且我们现在的消费方式有点令人作呕。所以也许有些东西之所以不被消费，是因为它们被隐藏起来了。
GN：或者说，我们需要采取某种特定的行动。而我们正在被训练成被动接受。作为消费者，这一点毋庸置疑。有些东西只有积极参与才能获得。
RW：一位参与者。是的。您如何看待这种在节目中穿插小段音乐的做法？例如，在新闻节目中，甚至在NPR（美国国家公共广播电台）中也是如此。新闻片段是这样的：一名自杀式炸弹袭击者造成67人死亡……然后会插入一段小音乐。您对此有何看法？
GN：我对此有个理论。这一切都是为了让你感到舒适。你知道这个人每天的声音都一模一样。在他说完“全天候新闻”之后，会有一段小小的音乐即兴演奏，这告诉你接下来是当天的新闻。现在又出现了一段小小的即兴演奏，这意味着……
RW：交通。天气。
GN：所以就像在你内心混乱、没有内心生活、被外部环境牵着鼻子走的时候，你可以在上班的路上打开收音机，然后有一种“我知道接下来会发生什么”的感觉。
我本来可以抱怨一番，但我觉得没什么用。你有没有过这样的经历：身处一个非常安静的地方，突然听到远处传来笛声？你内心深处会不由自主地被这美妙的声音吸引，感觉就像耳朵的一种自然反应。就像你在森林里，对周围环境的每一个声音都格外警觉。你以一种非常自然的方式融入周围的环境，这与用眼睛去感知周围环境截然不同。
耳朵的这种功能必然会以某种特定的方式促进大脑发育。而且，为了让耳朵能够持续过滤噪音，专注于你想听的声音——当然，这并不是说你不需要这样做。从背景中分辨出特定声音也是耳朵的另一项功能。但是，如果必须时刻屏蔽外界干扰，我很难想象这不会对我们融入周围环境（无论是自然环境还是社会环境）的能力产生影响。
RW：今天早上过来之前我遛了狗。今天天气真好，像春天一样。回家的路上，我看到一只雀鸟停在树顶上。
GN：是的，今天早上鸟儿们真的在唱歌。
RW：我的天哪！我当时正在听那只鸟的叫声，真是太美妙了。我想你写过一篇文章，描述了你意识到鸟儿们会互相倾听的那一刻。
GN：我清楚地记得当时的情景。那是在普吉特海湾的哈茨滕岛上。通常情况下，我会听到这只鸟唱歌，然后听到那只鸟唱歌。但突然间，我听到它们在互相呼应。它们并不是彼此呼应，因为它们不是同一种鸟。更像是，这只鸟发出声音，然后另一只鸟也发出声音。它们不像是在交谈。它们占据了同一片声场，仿佛在说“我在这里，我在这里，我在这里”。就像它们都在说“我在这里”。
或许这样想有点拟人化了。但它们确实在倾听彼此，即便没有直接回应。而我则在旁旁听着这一切，它们自给自足。那是一个世界。
RW：你描述的是一种难以言喻的时刻，但却是真实的体验。这些事情很难用语言表达。
GN：这些很难传达。你会尝试。有时你会想——真正对我产生影响的是我自己的经历，而不是别人的。所以从某种意义上说，也许我没必要去传达它们。也许传达了也没用。这就像教书一样。一旦你意识到自己从未从别人的讲述中学到任何东西，你就不会再那么迫切地想要告诉学生了。
RW：嗯，还有另一种可能的观点。我遇到过一位非常有趣的人，名叫中曾根（Ron Nakasone）。他用过“制图与艺术”这个词。他是一位佛教僧侣，也是一位擅长大笔书法的大师。他的意思是，艺术家有时能够将某种体验具象化。如果没有这种具象化，它就会一直隐藏起来，不为人所见。所以，理想情况下，艺术家可以做的一件重要的事情就是——将体验绘制成图，使其具象化，从而让其他人也能感知到它们。
GN：但这就是为什么艺术不仅仅是叙述。我想这就是我想说的。艺术是为了转化人的体验，而不仅仅是描述它。
RW：是的。而且，如果某些隐藏的东西以某种方式为你所用，那也可能带来改变。
GN：有可能。确实如此。我的意思并不是说我没有从别人那里学到东西。只是当你教书的时候，你会很想分享自己的发现，但你会意识到那些都是你自己的发现。每个人都需要自己的发现，而不是你的。那么，我的经验又能如何帮助别人呢？这是一个开放性的问题。或许，我可以尝试去理解，在什么样的条件下，我才能有所收获。
RW：是的。你想分享你的经历，但这有用吗？可行吗？还有另一个人，他的经历与你类似，却从未能够正视它，从未能够接纳它，也从未能够将它置于关注的中心。它就在那里，却隐藏在阴影之中。但现在，多亏了你尝试将你的经历具象化，那个人隐藏在阴影中的经历突然出现在你所提供的光芒之下。现在，它能够获得前所未有的地位。
我能想象那种感觉。事实上，我也有过类似的经历。我正是通过华莱士·史蒂文斯的诗作《星期日早晨》发现了诗歌的魅力。那是一次意义非凡的体验。他的文字唤起了我内心深处那些我曾一度难以真正关注的经历。这首诗就像一个交汇点，通过阅读史蒂文斯苦心创作的文字，我自身的某些经历也鲜活地呈现在我眼前。
GN：这真的很有意思，因为我觉得这又回到了关于不同类型音乐或者不同层次音乐的问题上。某种流行歌曲之所以流行，是因为人们能从中感受到某种情感共鸣。但它所触及的未必是人性中最崇高的一面。也许它之所以能引起共鸣，是因为它让听众沉浸在自我怜悯之中。你明白我的意思吗？
RW：例如某些类型的乡村音乐。
GN：而像格里高利圣咏这样的音乐则能引起更深层次的共鸣。你甚至不一定需要理解歌词，它的形式本身就能直接表达出来。或者像巴赫的音乐，它的结构本身就给人一种秩序感，而这种秩序感是可以直接体验到的。
有一次我们在巴黎，天气特别热。我们就躲进一座小小的石头教堂，想着里面应该凉快些。刚一进去，教堂里的管风琴师——我猜他当时正在练习——就开始演奏巴赫的赋格曲，G小调赋格。我们就坐在那里，静静地听着这首赋格曲。它以一段非常强劲的旋律开始，然后逐渐发展成不同的声部，你会感觉自己仿佛置身于一个宇宙，一个由旋转的行星和恒星组成的宇宙。接着主题又回来了，轰！——低音，你知道，就是那种轰隆隆、砰砰砰的节奏。感觉就像上帝在说话。我的意思是，在那段音乐里，蕴含着一种令人难以置信的宇宙秩序的景象。那就是巴赫的景象，那就是他的感知。
抱歉，这跟“我女朋友离开我了，我要去酒吧消磨时间”不一样。[笑] 我的意思是，人类的共同经历有很多不同的层次。
RW：我记得有一天下午独自一人坐着听巴赫的这首曲子，感觉自己仿佛置身于一种平静而永恒的律动之中。这是我最美好的音乐记忆之一。
现在我想跟你分享一个关于音乐的小故事，这段话出自画家艾格尼丝·马丁之口。她很特别，她对音乐的理解非常深刻，令我惊叹不已。这段话摘自她晚年的一次采访。她告诉采访者，音乐是最能直接触动人心的艺术形式。她停顿了一下，似乎在思考着什么。然后她说：“音乐带给人的感受大约是绘画的十二倍。”[笑]
GN： [笑] 嗯，我或许可以耍个小聪明说，我们的音阶有十二个音，所以她可能是在说一幅纯粹的画作代表着一个单一的音调。但音乐并不代表单一的纯粹性。它代表的是关系，是律动。绘画中也有律动。当画作完成时，律动也就结束了。
RW：你的眼睛需要四处移动。
GN：是的，诸如此类。但这和被人带着走的感觉不一样。我觉得音乐更像是雕塑。欣赏雕塑需要围绕它移动。我对雕塑其实一窍不通，只觉得某种形式能直接传达信息。
RW：音乐能够直接传达信息。
GN：我认为音乐在某种意义上也是直接沟通的。你说它象征着内心的旅程，但内心的旅程有很多种。有些旅程通往真理和美，但并非所有音乐家都对此感兴趣。
总会有人对事物的运作机制更感兴趣——我想在任何领域都是如此。但过去，音乐家的训练或多或少是私人的事情。你跟随老师学习，老师会传授你他们所知道的一切，这几乎就像学徒制一样。后来，音乐开始在课堂上教授，因此，音乐更多地以规则的形式表达出来，可以教给一群背景各异的人。现在有了音乐学院和音乐学校，竞争非常激烈。
很多人都以“外面的世界很残酷，你必须坚强才能成功”这种态度为傲。因此，这个体系对那些更敏感、需要更个性化指导的人存在偏见，而这种需求在莫扎特或巴赫的时代是可以得到满足的。所以，现在越来越多地出现懂得如何钻空子、争强好胜的人。他们或许能成功，但很多人最终都会精疲力竭。我们的一位朋友说，她是茱莉亚音乐学院班上唯一一个靠音乐谋生的人。为什么他们都放弃了音乐呢？
RW：你知道，艺术界也是如此。
GN：真的吗？
RW：哦，是啊。每年都有这么多艺术硕士毕业，五年后还在从事艺术创作的人却不多。
GN：但这是因为他们精疲力竭了吗？
RW：我觉得这很复杂。但就目前的文化环境而言，并没有太多空间来接纳所有这些想成为艺术家的人。
GN：一个地方。我想说的是，你从事的活动需要敏感度和合作精神，而这个行业的晋升机制却奖励竞争意识和厚脸皮。
RW：是的。我觉得艺术界也有类似的情况。一个重要原因是艺术界也是金钱游戏。金钱总是与成名者紧密相连。这就像先有鸡还是先有蛋的问题。但真正拥有魔力的艺术家可能只为一小部分人所知。而且这些群体彼此隔绝。我不知道音乐界是否存在这种情况。
GN：音乐的优势在于，大多数音乐活动都需要乐团成员。所以我认为它受这种影响可能较小，因为今天这个人可能和这个乐团一起演奏，明天他可能就和另一个乐团一起演奏了。这很好。我认为情况一直如此。音乐的影响随着音乐家们传播，所以从这个意义上讲，我认为音乐在这方面可能更有优势。
但音乐的这一方面是你做的事情。艺术也是你做的事情，而且我认为，艺术界可能比音乐界更脱离将艺术创作视为正常的人类活动。
RW：我同意。我还想问你另一个问题——五声音阶。它是一种古老的音阶，对吧？
GN：那是一个非常古老的量表。
RW：你看过赫尔佐格拍的关于肖维岩洞的电影吗？[看过] 你还记得那支小骨笛吗？
GN：是的。我以前经常把那支笛子的照片存在我的iPhone里，以便给别人看。
RW：他们说它有3万年的历史了，你知道吗？
GN：现在他们说是4万件。那件是用兀鹫的翼骨做的。虽然它本身是空心的，但你还得懂物理才能在上面开孔，达到所需的比例，这可不是件容易的事。同一个遗址还出土了象牙笛——两块象牙雕刻而成，拼在一起做成笛子。想必当时肯定做过不少试验，但这已经是一项高度发达的技术了。
五声音阶遍布世界各地，甚至在原本毫无关联的地方也存在。这究竟是怎么回事呢？五声音阶更容易演唱。它没有半音，而半音既难唱也难调音。许多儿歌和民歌都使用五声音阶。我们先教五声音阶，然后再由此过渡到自然音阶。
有一位当代爱沙尼亚作曲家对天文学很感兴趣。他做了一整套研究，分析行星的运动并从中推导出一个音阶，而他最终得到的音阶却是一种古老的日本音阶，他当时对此一无所知。
古人所谓的“音乐”，其实更接近于我们今天所说的物理学。古典教育中的七门自由艺术，包括三艺（修辞、逻辑和语法）和四艺（数学、几何、天文和音乐）。而音乐，指的是振动的科学。音乐的物理学、声学和振动科学被认为是真正的音乐。这才是真正的音乐。而我们今天称之为音乐的人类表达，则是一种次要现象。
RW：根据你的说法，我们就能更容易理解古代人是如何理解音乐有不同的类型以及它们被用于不同的目的的。
GN：我们当然对他们的音乐风格一无所知。
RW：真是太可惜了。
GN：真是太可惜了。我是说，我真想变成一只苍蝇，看看毕达哥拉斯是怎么想的。当然，对毕达哥拉斯来说，他发现的是音乐中蕴含的数学和物理原理。此外，他还研究古埃及的神秘学，以及医学。这一切都是一体的。
RW：我不禁想象，毕达哥拉斯时代的人们会更加关注自己的经验。
GN：嗯，这种现代的自我观念——某种程度上，自我是一个单子，一个自给自足、独立的单元——我的感觉是，当时人与人之间的关系是不同的。我听说有个男人和一位来自西北海岸部落的妇女交谈。他请她介绍一下自己。她说：“我母亲是某某氏族的某某，我父亲是某某。”然后她就停住了[笑声]。
那人说：“好吧，这不错，但说说你自己吧。” 但她以为自己已经做到了。那就是她——一个独立的个体。所以我们确实失去了这一点。音乐，这种最具群体性的人类活动或艺术，如今却变成了广告牌，上面有人拿着iPod随着别人听不到的音乐跳舞。
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“There are regions in the soul where only music can penetrate.” thank you for such a thoughtful interview. Loved the insights about how the active listening, playing and singing music can make such an impact. Here's to the hopeful continuation of music in schools, it is needed more than ever to connect us one to another!