Αλλά η ευαισθησία που αναπτύσσεται όταν αντιλαμβάνεσαι ότι κάτι είναι λίγο διαφορετικό κάθε μέρα δεν είναι άσχετη με την αληθινή επιστημονική στάση. Ο αδερφός μου αποφάσισε μια μέρα —μπορούσε να δει το ηλιοβασίλεμα από το διάδρομό του σε ένα κτίριο όπου εργαζόταν— και αποφάσισε ότι για ένα χρόνο θα σχεδίαζε τη θέση του ήλιου όταν έδυε στον ορίζοντα. Έτσι το έκανε για ένα χρόνο. Αυτή είναι η επιστημονική ώθηση. Είναι να γίνουμε ευαίσθητοι σε αυτές τις διαφορές.
Έτσι, η ιδέα ότι κάτι πρέπει να είναι το ίδιο κάθε φορά έρχεται πραγματικά σε αντίθεση με την ιδέα της έρευνας. Όσον αφορά τη μουσική, παίζεις το ίδιο πράγμα, αλλά το κάνεις λίγο διαφορετικά κάθε φορά και, με αυτόν τον τρόπο, ανακαλύπτεις κάτι για τη μουσική.
Ήμουν σε ένα εργαστήριο μια φορά με την Alice Parker. Έκανε όλη την έρευνα και τις ρυθμίσεις για τον Robert Shaw. Ήταν ο μεγάλος μαέστρος, αλλά εκείνη ήταν που έκανε την έρευνα και τη σύνθεση. Δίδαξε ένα τραγούδι σε μια ομάδα ανθρώπων χωρίς να πει λέξη. Ο τρόπος της να το κάνει ήταν ότι θα τραγουδούσε μια φράση και θα έβαζε όλους να της την τραγουδήσουν πίσω. Μετά θα το τραγουδούσε λίγο διαφορετικά — και μετά λίγο διαφορετικά από αυτό. Και στο σημείο που οι άνθρωποι έπιασαν και μπόρεσαν να τραγουδήσουν πίσω αυτό που έκανε, ήξερε ότι την άκουγαν πραγματικά. Μετά τραγούδησε τη φράση όπως ήθελε να είναι.
Έτσι έκανε τους ανθρώπους να ακούσουν κάνοντας αυτές τις μικρές παραλλαγές και βάζοντάς τους να της το τραγουδήσουν πίσω. Αυτό είναι ένα τέτοιο μάθημα για τη διδασκαλία. Ήταν έμπνευση να παρακολουθώ τη δουλειά της με αυτόν τον τρόπο.
RW: Αυτό είναι υπέροχο.
Γ.Ν.: Πρέπει να βρεις το κουράγιο να επαναλάβεις κάτι. Μετά από λίγο οι μαθητές αρχίζουν να ακούνε κάτι που δεν άκουγαν πριν. Στη συνέχεια, μπορούμε να προχωρήσουμε σε κάτι μαζί, τι έβαλε ο συνθέτης στη μουσική ή, αν είναι λαϊκό τραγούδι, τι περνούσαν προφορικά μια σειρά ερμηνευτών, τι θεωρούσαν σημαντικό και τι μεταδόθηκε από γενιά σε γενιά. Διότι, αν δεν μιλούσε για το συναίσθημα του κόσμου, δεν θα περνούσε. Σίγουρα, υπάρχει μεγάλη δύναμη στην παραδοσιακή λαϊκή μουσική, ακριβώς για αυτόν τον λόγο. Μεταφέρει κάτι για την κοινή μας εμπειρία.
RW: Κάτι που με κάνει να σκέφτομαι ότι όπως έχουν τα πράγματα σήμερα, η λαϊκή μουσική μάλλον δεν έχει προσευχή. Εννοώ ότι σήμερα φαίνεται ότι οι άνθρωποι τρέφονται με μουσική όλη την ώρα, σχεδόν ως μια μορφή αυτοθεραπείας. Φαίνεται συμπτωματικό ότι κάτι δεν πάει καλά, αυτού του είδους η συνεχής κατανάλωση μουσικής.
Γ.Ν.: Σαν πρόχειρο φαγητό. Είναι σαν να τρως γλυκά. Κάτι δεν τρέφεται από αυτό διαφορετικά δεν θα χρειαστεί να συνεχίσετε να το τρώτε όλη την ώρα. Και για να μείνουμε στην αναλογία των τροφίμων, αν οι άνθρωποι έχουν φάει μόνο πρόχειρο φαγητό, στην πραγματικότητα δεν ξέρουν τι τους λείπει. Υπήρχε μια ιστορία στην εφημερίδα πρόσφατα για ένα πεντάχρονο αγόρι που έκλαψε όταν έτρωγε ένα ροδάκινο επειδή δεν είχε δοκιμάσει ποτέ ένα πραγματικό κομμάτι φρούτου. Και πριν από πενήντα χρόνια οι διατροφολόγοι έλεγαν ότι δεν υπάρχει καλό φαγητό και κακή τροφή. Οπότε ίσως υπάρχει ελπίδα ότι θα φύγει και αυτή η ιδέα ότι δεν υπάρχει καλή μουσική και κακή μουσική. Ο Kodály είπε ότι εάν τα παιδιά εκτίθονταν νωρίς σε καλή μουσική, θα τα εμβολιάζονταν ενάντια στην κακή μουσική.
RW: Τα εγγόνια μου πηγαίνουν στο σχολείο του St. Paul και έχουν ένα υπέροχο μουσικό πρόγραμμα εκεί. Είμαι σίγουρος ότι όλοι οι δάσκαλοι είναι πολύ καλοί, αλλά μερικοί από αυτούς πραγματικά ξεχωρίζουν. Δίνεται πραγματικά σημασία στη μουσική και αυτά τα παιδιά απλώς ανταποκρίνονται πλήρως σε αυτό. Είναι δύσκολο να το εκφράσω αυτό με λόγια, αλλά παρακολουθώντας τις παραστάσεις τους έχω μια διαισθητική αίσθηση για το πόσο ουσιαστική και σημαντική θα μπορούσε να είναι πραγματικά η μουσική στην ανάπτυξη ενός παιδιού. Μακάρι να μπορούσα να το κάνω ορατό αυτό που μπορούσα να δω εκεί. Θα έδειχνε γιατί χρειαζόμαστε τη μουσική στα σχολεία.
Γ.Ν.: Μακάρι να το δουν περισσότεροι άνθρωποι. Μιλάει από μόνο του, όπως είπες.
RW: Ναι. Αλλά πρέπει να είναι εκεί. Αυτό δεν είναι απλώς ένα σωρό παιδιά που ταράζονται, και μερικά από αυτά εστιάζουν και άλλα αποσπούν την προσοχή. Αυτό ήταν πολύ πέρα από αυτό.
Γ.Ν.: Όταν έχεις δει κάτι να ζωντανεύει σε μικρά παιδιά έτσι, είναι αξέχαστο. Και μάλιστα με μεγαλύτερα παιδιά. Είχαμε ένα φεστιβάλ χορωδίας γυμνασίου σε ένα σημείο και υπήρχε αυτή η χορωδία που ήρθε από το Hayward. Αυτή είναι μια σχολική περιφέρεια που μιλιούνται ίσως 120 γλώσσες στο σπίτι. Είναι πολυπολιτισμικό κεντρικό! Και αυτή ήταν η χορωδία δωματίου τους με περίπου 36 παιδιά κάθε πιθανής εθνικής καταγωγής. Αυτός ο άνθρωπος, που ήταν ο μουσικός διευθυντής εκεί, πήρε κάτι από αυτά τα παιδιά. Το μόνο που μπορώ να πω για να το περιγράψω είναι ότι τραγουδούσαν με απόλυτη ενότητα προθέσεων. Ήταν αναμφισβήτητο. Ήταν εξαιρετικό.
Δίνει ελπίδα όταν βλέπεις κάτι τέτοιο, και υπάρχουν τόσα πολλά για να μην αισιοδοξείς τώρα. Μέσα σε όλη την τεχνολογία και την κατάθλιψη και τα ναρκωτικά και όλα τα πράγματα που είναι λάθος, υπάρχει ακόμα κάτι στη μουσική που έχει αυτή τη δύναμη να απελευθερώνει την ψυχή, κατά κάποιο τρόπο.
Και το άλλο πράγμα που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό είναι πώς η αίσθηση εμπιστοσύνης στη δική του εμπειρία είναι πραγματικά κεντρική για τη ζωή μας ως κοινωνία. Δεν είναι μόνο ότι όσοι βασίζονται στην επαλήθευση της αλήθειας από άλλους υπόκεινται σε δημαγωγία, αλλά ότι δεν μπορείς να έχεις μια συμμετοχική κουλτούρα εάν αποτελείται από άτομα που δεν έχουν καμία εμπιστοσύνη στη δική τους εμπειρία.
RW: Έτσι είναι.
GN: Η Bernice Johnson Reagon είναι υπότροφος στο Smithsonian και ένας από τους ιδρυτές του Sweet Honey in the Rock. Μιλούσε για το πώς ήταν αυτοί οι άνθρωποι στο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, που ήταν απλοί άνθρωποι, υπηρέτριες, υπάλληλοι καταστημάτων, πώς μπόρεσαν να σταθούν όρθιοι και να γίνουν ηγέτες; Το απέδωσε σε δύο πράγματα: το ένα ήταν η μαύρη εκκλησία, η αίσθηση της κοινότητας εκεί. και ο άλλος μεγάλωνε παίζοντας αυτά τα παραδοσιακά παιδικά παιχνίδια τραγουδιού, όπου όλοι έχουν τη σειρά τους. Όταν έρθει η σειρά σου να είσαι στη μέση, όλοι σε στηρίζουν. Μετά επιστρέφεις και γίνεσαι μέρος του κύκλου και υποστηρίζεις αυτό το επόμενο άτομο. Μεγαλώνοντας με αυτό επέτρεψε στους ανθρώπους να προχωρήσουν για να γίνουν ηγέτης για μια στιγμή και να αναδυθεί αυτό το είδος ηγεσίας.
Υπάρχει μια πτυχή αυτής της μουσικής κουλτούρας που είναι μια πρόβα για τη δημοκρατία, μια πρόβα για τη ζωή των πολιτών, για δούναι και παίρνω και για τη σχέση του ατόμου με την κοινότητα ως σχέση αμοιβαίας υποστήριξης. Όλα τα πράγματα μαθαίνονται, κατά κάποιο τρόπο, στο παιχνίδι.
RW: Μου θυμίζουν μερικά πράγματα. Με πολλούς ιθαγενείς Αμερικανούς, συγκεντρώνω, ένα κρίσιμο μέρος της ανάπτυξής τους είναι να βρουν το δικό τους τραγούδι. Ίσως θα συνέβαινε σε έναν ιδρώτα, ή μια αναζήτηση οράματος.
Είχα δείπνο με μερικούς φίλους και ήταν εκεί ο CK Ladzekpo, ο drum master από τη Δυτική Αφρική. Πρέπει να τον ρωτήσω λίγο για το drumming. Και το εύρος και το βάθος αυτού που συμβαίνει στα τύμπανα είναι εκπληκτικό. Είδα πόσο πραγματικά αγνοούσα γι' αυτό. Και μόλις είδα λίγο μέσα από αυτό το παράθυρο, κατάλαβα πόσο αδαείς είμαστε, ως πολιτισμός, για τη μουσική σε άλλους πολιτισμούς. Έχετε κάποια γνώση για τη μουσική σε άλλους πολιτισμούς;
Γ.Ν.: Πραγματικά δεν ξέρουμε τι μας λείπει. Πέρασα μερικές μέρες σε μια ινδιάνικη κράτηση στη Μοντάνα κατά τη διάρκεια της τελετής του Sun Dance, και δεν χρειάζεται να περάσετε πολύ χρόνο με παραδοσιακούς ανθρώπους για να συνειδητοποιήσετε τι κορόιδα είστε, ξέρετε; Είναι τόσο ξεκάθαρο αυτοί οι άνθρωποι, ακόμα κι αν είναι φτωχοί, κάτι έχουν. Και έχουν κάτι στις σχέσεις τους.
Ήμουν με αυτόν τον φίλο μου. Ο πατέρας της είχε υιοθετηθεί σε αυτή τη φυλή. Είχαμε τη σκηνή μας και κατασκηνώσαμε εκεί έξω σε έναν κύκλο και μόλις στήσαμε τη σκηνή μας όλοι οι έφηβοι άρχισαν να περνούν και να κάνουν παρέα στη σκηνή μας. Έτσι κάναμε αυτό που ήταν προφανώς το σωστό. Τους ταΐσαμε. Τότε ήμασταν μέσα. [γέλια] Ένα από τα αγόρια μας είπε για την αναζήτηση του οράματός του και μας τραγούδησε το τραγούδι που του είχαν δώσει.
RW: Ακούγεται πολύ συγκινητικό.
Γ.Ν.: Ήταν πολύ συγκινητικό. Ένα δεκαεξάχρονο αγόρι, και είχε κάτι που δεν έχουμε.
Αλλά η ιστορία σου με τα τύμπανα μου θύμισε την πρώτη φορά που άκουσα τον Hamza Al Din. Έπαιζε στο Κρατικό Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο. Είχε αυτό το μεγάλο καρέ ντραμς και μας είπε ότι υπήρχαν τέσσερις διαφορετικοί ήχοι που θα έκανε το τύμπανο. Το ένα ήταν η γη. Το ένα ήταν αέρας. Το ένα ήταν φωτιά. Και το ένα ήταν το νερό. Στη συνέχεια έδειξε το καθένα. Μετά άρχισε να παίζει.
Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα ήταν σαν, "Ω, υπάρχει όλη αυτή η κοσμολογία της σχέσης γης, αέρα, φωτιάς και νερού στους ήχους του τυμπάνου!" Τότε το τύμπανο άρχισε να αντηχεί στο δωμάτιο, έτσι ώστε να ακούτε πολύ περισσότερους ήχους από εκείνους που έπαιζε. Και συνειδητοποίησα ότι ήταν ένας κορυφαίος μουσικός. Και αυτό δεν είναι καν το κύριο όργανό του.
RW: Τον θυμάμαι σε μια συναυλία. Έπαιζε το καρέ ντραμς και γυρνούσε αργά κυκλικά ενώ το έπαιζε. Θυμάμαι την παρουσία του. Κατά κάποιο τρόπο, μου φαίνεται ότι πρέπει να είμαι προετοιμασμένος να δεχτώ αυτό που φέρνει κάποιος σαν τον Hamza Al Din. Δεν μπορώ απλώς να μπω στο δωμάτιο και να το πάρω. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάποια μύηση για να αρχίσουμε να μπορούμε να το λαμβάνουμε αυτό. Δεν ξέρουμε τι μας λείπει, όπως είπες.
Γ.Ν.: Και δεν ξέρουμε τι λαμβάνουμε. Ίσως είναι μόνο ένα κλάσμα. Ο Bruno Nettl, ο οποίος είναι γνωστός εθνομουσικολόγος, έγραψε ένα άρθρο με τίτλο «Δεν θα καταλάβετε ποτέ αυτή τη μουσική». Σπούδασε περσική κλασική μουσική για δεν ξέρω πόσα χρόνια και, σε κάποιο σημείο, ο δάσκαλός του του είπε: «Δεν θα καταλάβεις ποτέ αυτή τη μουσική». Υπάρχει λοιπόν αυτή η προειδοποιητική σημείωση.
Ναι, τώρα έχουμε πρόσβαση σε διαφορετικά είδη μουσικής από όλο τον κόσμο μέσω ηχογραφήσεων και μουσικών που ταξιδεύουν. Μπορούμε όμως πραγματικά να το λάβουμε; Ή είναι σαν άλλου είδους αποικιοκρατία;
RW: Ναι. Και ο τρόπος κατανάλωσης που διαθέτουμε είναι κατά κάποιο τρόπο χονδροειδές. Ίσως λοιπόν υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προστατεύονται από την κατανάλωση επειδή είναι κρυμμένα από εμάς.
ΓΝ: Ή υπάρχει ένα συγκεκριμένο είδος δραστηριότητας που απαιτείται. Και εκπαιδευόμαστε στην παθητικότητα. Αυτό είναι σίγουρο, ως καταναλωτές. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που μπορείτε να λάβετε μόνο εάν είστε ενεργά αφοσιωμένοι.
RW: Ένας συμμετέχων. Ναί. Πώς σας φαίνεται αυτό το πράγμα όπου έχετε πάντα αυτά τα μικρά μουσικά ιντερμέδια; Για παράδειγμα, σε μια εκπομπή ειδήσεων, ακόμη και στο NPR. Έχετε αυτά τα τσιμπήματα ειδήσεων: εξήντα επτά άνθρωποι σκοτώθηκαν από βομβιστή αυτοκτονίας… Μετά έχετε ένα μικρό μουσικό ιντερμέδιο. Τι πιστεύετε για αυτό;
Γ.Ν.: Έχω μια θεωρία για αυτό. Είναι όλα σχεδιασμένα για να σας κάνουν άνετα. Ξέρετε ότι η φωνή αυτού του ατόμου θα είναι ακριβώς η ίδια καθημερινά. Αφού πει, "Όλα τα νέα, όλη την ώρα" θα υπάρξει αυτό το μικρό μουσικό riff, και αυτό σας λέει ότι το επόμενο πράγμα θα είναι τα νέα της ημέρας. Και τώρα έχουμε ένα άλλο μικρό riff και αυτό σημαίνει…
RW: Κυκλοφορία. Καιρός.
Γ.Ν.: Έτσι είναι σαν στη χαοτική σας κατάσταση να μην έχετε εσωτερική ζωή και να σας τραβούν οι εξωτερικές συνθήκες, μπορείτε να ανοίξετε το ραδιόφωνό σας στο δρόμο για τη δουλειά και να έχετε την αίσθηση του «Ξέρω τι πρόκειται να ακολουθήσει».
Θα μπορούσα να αρχίσω να παραπονιέμαι, αλλά δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο. Είχατε ποτέ την εμπειρία να βρίσκεστε κάπου και να είναι πολύ ήσυχο και ξαφνικά να ακούσετε ένα φλάουτο να παίζει από μακριά; Κάτι μέσα σου κινείται προς αυτό το υπέροχο πράγμα και αισθάνεται σαν μια τέτοια φυσική λειτουργία του αυτιού. Είναι όπως όταν είσαι στο δάσος και σε εγρήγορση σε κάθε ήχο. Μετακινείτε στο περιβάλλον σας με αυτόν τον πολύ οργανικό τρόπο που είναι πολύ διαφορετικός από την εστίαση των ματιών.
Αυτή η λειτουργία του αυτιού πρέπει να αναπτύξει τον εγκέφαλο με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Και πρέπει να αναπτύξει τον εγκέφαλο με διαφορετικό τρόπο, ώστε το αυτί να πρέπει να εξετάζει συνεχώς τον θόρυβο και να εστιάζει στο μόνο πράγμα που θέλετε να ακούσετε — όχι ότι δεν χρειάζεται να το κάνετε αυτό. Αυτή είναι μια άλλη λειτουργία του αυτιού για να μπορεί να διακρίνει έναν ήχο από το φόντο. Αλλά το να πρέπει να κλείνουμε τα πράγματα συνεχώς, δεν μπορώ να φανταστώ ότι αυτό δεν κάνει κάτι στην ικανότητά μας να είμαστε απλώς στο περιβάλλον στο οποίο βρισκόμαστε, είτε φυσικό είτε κοινωνικό.
RW: Πριν έρθω σήμερα το πρωί έβγαλα βόλτα τον σκύλο μου. Και είναι μια τόσο όμορφη μέρα σήμερα, σαν την άνοιξη. Επιστρέφοντας στο σπίτι μου, υπήρχε ένας σπίνος στην κορυφή ενός δέντρου.
Γ.Ν.: Ναι, τα πουλιά τραγουδούσαν πραγματικά σήμερα το πρωί.
RW: Θεέ μου! Άκουγα αυτό το πουλί και ήταν απλά όμορφο. Νομίζω ότι έγραψες κάτι που περιγράφει μια στιγμή που συνειδητοποίησες ότι τα πουλιά ακούνε το ένα το άλλο.
Γ.Ν.: Θυμάμαι ακριβώς πού ήμουν. Ήταν στο νησί Hartstene στο Puget Sound. Συνήθως, ακούω αυτό το πουλί να τραγουδά και ακούω αυτό το πουλί να τραγουδά. Αλλά ξαφνικά τους άκουσα να φωνάζουν πέρα δώθε. Δεν ήταν πέρα δώθε το ένα με το άλλο, γιατί δεν ήταν το ίδιο είδος πουλιών. Αυτό ήταν περισσότερο σαν, αυτό το πουλί κάνει έναν ήχο και μετά το άλλο πουλί κάνει έναν ήχο. Δεν ήταν σαν να μιλούσαν μεταξύ τους. Καταλάμβαναν τον ίδιο ηχητικό χώρο και έλεγαν εδώ είμαι, εδώ είμαι και εδώ είμαι. Ήταν σαν να έλεγαν όλοι εδώ είμαι.
Ίσως αυτό είναι πολύ ανθρωπόμορφο. Αλλά άκουγαν ο ένας τον άλλον, αν όχι άμεσα ανταποκρινόμενοι. Και άκουγα όλο αυτό το αυτάρκης πράγμα. Ήταν ένας κόσμος.
RW: Αυτό που περιγράφεις είναι μια στιγμή που είναι δύσκολο να περιγραφεί, αλλά μια πραγματική εμπειρία. Αυτά τα πράγματα είναι δύσκολο να μεταφερθούν.
Γ.Ν.: Είναι πολύ δύσκολο να μεταφερθούν. Ο ένας προσπαθεί. Μερικές φορές αναρωτιέσαι κάπως - τα πράγματα που έχουν κάνει τη διαφορά για μένα είναι οι δικές μου εμπειρίες, όχι κάποιου άλλου. Ίσως λοιπόν να μην χρειάζεται να τα μεταφέρω, κατά μία έννοια. Ίσως δεν βοηθάει. Είναι σαν να διδάσκεις. Μόλις συνειδητοποιήσετε ότι δεν μάθατε ποτέ τίποτα λέγοντάς σας κάποιος, σταματάτε να αισθάνεστε τόσο υποχρεωμένος να λέτε πράγματα στους μαθητές.
RW: Λοιπόν, υπάρχει μια άλλη πιθανή άποψη. Γνώρισα αυτόν τον πολύ ενδιαφέρον άνθρωπο, τον Ron Nakasone. Χρησιμοποίησε μια φράση «χαρτογραφία και τέχνες». Είναι ένας βουδιστής ιερέας και κάποιο είδος δάσκαλου με μεγάλη καλλιγραφία με πινέλο. Αυτό που εννοούσε είναι ότι ο καλλιτέχνης μερικές φορές μπορεί να δώσει μορφή σε μια εμπειρία. Χωρίς να του δοθεί μορφή, θα παρέμενε κρυφό από τους άλλους. Έτσι, ιδανικά, αυτό είναι ένα σημαντικό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει ο καλλιτέχνης—κάποιοι εμπειρίες χαρτογράφησης σε μορφή ώστε να γίνονται διαθέσιμες σε άλλους.
Γ.Ν.: Αλλά γι' αυτό η τέχνη δεν είναι απλώς αφήγηση. Μάλλον αυτό λέω. Τέχνη είναι να μεταμορφώνεις την εμπειρία κάποιου, όχι απλώς να την περιγράφεις.
RW: Ναι. Και αν με κάποιο τρόπο γίνει διαθέσιμο κάτι κρυμμένο, αυτό θα μπορούσε επίσης να μεταμορφώσει.
Γ.Ν.: Θα μπορούσε. Αυτό είναι αλήθεια. Και δεν εννοώ ότι δεν έχω μάθει από άλλους ανθρώπους. Απλώς όταν διδάσκεις υπάρχει αυτή η επιθυμία να μοιραστείς τις ανακαλύψεις σου, αλλά συνειδητοποιείς ότι ήταν οι δικές σου ανακαλύψεις. Και ο καθένας χρειάζεται τις δικές του ανακαλύψεις. Όχι δικό σου. Τότε πώς μπορεί να βοηθήσει η εμπειρία μου; Είναι μια ανοιχτή ερώτηση. Κάποια από αυτά θα μπορούσε να είναι να προσπαθήσω να καταλάβω υπό ποιες συνθήκες ήταν δυνατόν να λάβω κάτι.
RW: Ναι. Θέλετε να μοιραστείτε την εμπειρία σας, αλλά είναι χρήσιμη; Είναι δυνατόν; Και εδώ είναι κάποιος άλλος που είχε μια εμπειρία παρόμοια με τη δική σας, αλλά ποτέ δεν μπόρεσε να επικεντρωθεί σε αυτήν, ποτέ δεν μπόρεσε να την αγκαλιάσει ή να την φέρει στο επίκεντρο της προσοχής του. Είναι εκεί, αλλά είναι στη σκιά. Αλλά τώρα, χάρη στην προσπάθειά σας να δώσετε τη μορφή της εμπειρίας σας, ξαφνικά η εμπειρία αυτού του ατόμου κρυμμένη στις σκιές έρχεται στο φως που παρέχετε. Τώρα μπορεί να πάρει μια θέση που δεν είχε ποτέ πριν.
Μπορώ να το φανταστώ. Στην πραγματικότητα, αυτή είναι μια εμπειρία που είχα. Ανακάλυψα την ποίηση με αυτόν τον τρόπο μέσα από ένα ποίημα του Wallace Stevens, «Sunday Morning». Ήταν μια βαθιά μεταμορφωτική εμπειρία. Τα λόγια του με έφεραν πίσω σε εμπειρίες στις οποίες δεν είχα καταφέρει να επικεντρωθώ πραγματικά με κάποιο τρόπο. Το ποίημα έγινε μια διασταύρωση όπου κάτι από τη δική μου εμπειρία ζωντανεύτηκε μέσα από την ανάγνωση των λέξεων που ο Στίβενς είχε δυσκολευτεί να γράψει.
Γ.Ν.: Αυτό είναι πραγματικά ενδιαφέρον γιατί νομίζω ότι επανέρχεται σε αυτήν την ερώτηση σχετικά με διαφορετικά είδη μουσικής ή διαφορετικά επίπεδα, αν θέλετε. Ένα συγκεκριμένο είδος δημοφιλούς τραγουδιού είναι δημοφιλές επειδή οι άνθρωποι αισθάνονται συνδεδεμένοι με κάτι σχετικά με αυτό που εκφράζει. Αλλά δεν είναι απαραίτητα το πιο ευγενές μέρος του ανθρώπου με το οποίο συνδέεται. Ίσως ο λόγος που συνδέεται είναι ότι αφήνει τους ακροατές να λυπούνται για τον εαυτό τους. Βλέπεις τι λέω;
RW: Μερικά είδη κάντρι μουσικής, για παράδειγμα.
Γ.Ν.: Ενώ κάτι σαν το Γρηγοριανό άσμα αντηχεί με κάτι βαθύτερο. Δεν χρειάζεται καν να καταλάβετε τις λέξεις, απαραίτητα. Η φόρμα μιλάει ευθέως. Ή τη μουσική του Μπαχ, που είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να δίνει αυτή την αίσθηση της τάξης, και να βιώνει κανείς την αίσθηση της τάξης άμεσα.
Ήμασταν στο Παρίσι μια φορά, και είχε πολύ ζέστη. Έτσι μπήκαμε σε αυτό το μικρό πέτρινο εκκλησάκι πιστεύοντας ότι θα ήμασταν δροσεροί μέσα. Ακριβώς τη στιγμή που μπήκαμε στον οργανοπαίκτη -που ήταν εκεί μέσα για εξάσκηση, υποθέτω- αρχίσαμε να παίζει μια φούγκα Μπαχ, τη φούγκα σε σολ ελάσσονα. Έτσι απλά καθόμαστε εκεί, ακούμε αυτή τη φούγκα. Ξεκινά με αυτή την πολύ δυνατή μελωδία και στη συνέχεια αναπτύσσεται σε διαφορετικές φωνές, και είσαι κάπως χαμένος, δεν ξέρεις σε τι—ένα σύμπαν πλανητών και αστεριών που περιστρέφονται. Μετά το θέμα επανέρχεται, ΜΠΟΥΜ!—Το μπάσο, ξέρετε, με μπουμ, BAAAM, μπουμ μπομ μπομ. Είναι σαν να μίλησε ο Θεός. Εννοώ ότι σε αυτή τη μουσική υπάρχει αυτό το απίστευτο όραμα τάξης στο σύμπαν. Και αυτό είναι το όραμα του Μπαχ. Αυτή είναι η αντίληψή του.
Λυπάμαι, δεν είναι το ίδιο με το "Το κορίτσι μου με άφησε. Θα πάω να κάνω παρέα στο μπαρ." [γέλια] Εννοώ ότι υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα κοινής ανθρώπινης εμπειρίας.
RW: Θυμάμαι ένα απόγευμα που καθόμουν μόνος μου ακούγοντας αυτό το κομμάτι του Μπαχ και είχα την αίσθηση ότι ήμουν παρών σε ένα είδος ήρεμης και αιώνιας κίνησης. Είναι μια από τις καλύτερες μουσικές μου αναμνήσεις.
Εδώ είναι κάτι που ήθελα να δοκιμάσω σε εσάς, ένα μικρό απόσπασμα για τη μουσική από τη ζωγράφο Agnes Martin. Ήταν ασυνήθιστη. Κατέληξε σε ένα είδος πνευματικής ενόρασης που βρίσκω αρκετά εκπληκτική. Αυτό είναι από μια μικρή συνέντευξη στα τέλη της ζωής της. Είπε στον συνεντευκτή ότι η μουσική ήταν η μορφή τέχνης που άγγιξε τα συναισθήματα πιο άμεσα. Και σταμάτησε σαν να υπολόγιζε κάτι. Τότε είπε: «Η μουσική δίνει περίπου δώδεκα φορές περισσότερη αίσθηση από τη ζωγραφική». [γέλια]
Γ.Ν.: [γέλια] Λοιπόν, υποθέτω ότι θα μπορούσα να είμαι μια έξυπνη αλέκια και να πω ότι, η μουσική μας κλίμακα έχει δώδεκα τόνους, οπότε ίσως έλεγε ότι ένας καθαρός πίνακας αντιπροσωπεύει έναν μόνο τόνο. Αλλά η μουσική δεν αντιπροσωπεύει ούτε μια καθαρότητα. Αντιπροσωπεύει τη σχέση. Αντιπροσωπεύει την κίνηση. Υπάρχει κίνηση και στη ζωγραφική. Όταν τελειώσει η ζωγραφική, η κίνηση έχει τελειώσει.
RW: Το μάτι σας πρέπει να ταξιδέψει.
Γ.Ν.: Ναι, όλα αυτά. Αλλά δεν είναι το ίδιο είδος κίνησης όπου σε μεταφέρουν. Νομίζω ότι η μουσική μοιάζει περισσότερο με γλυπτική, στην πραγματικότητα. Με τη γλυπτική πρέπει να κινηθείς γύρω της. Δεν ξέρω τίποτα για τη γλυπτική, πραγματικά, εκτός από το ότι έχω αυτή την αίσθηση ότι κάτι σχετικά με την άμεση επικοινωνία της μορφής.
RW: Και η μουσική επικοινωνεί άμεσα.
Γ.Ν.: Η μουσική επικοινωνεί άμεσα με την ίδια έννοια, νομίζω. Όταν λέτε ότι διαμορφώνει εσωτερικά ταξίδια, υπάρχουν διάφορα είδη εσωτερικών ταξιδιών. Υπάρχουν ταξίδια προς την αλήθεια και την ομορφιά, και αυτό δεν ενδιαφέρεται για όλους τους μουσικούς.
Υπάρχουν πάντα άνθρωποι που ενδιαφέρονται περισσότερο για τη μηχανική των πραγμάτων — σε οποιονδήποτε τομέα, νομίζω. Αλλά η εκπαίδευση των μουσικών ήταν λίγο πολύ ιδιωτικό θέμα. Εργαστήκατε με έναν δάσκαλο και αυτός ο δάσκαλος συνεργάστηκε μαζί σας για να μεταδώσει αυτά που ήξεραν, σχεδόν σαν μαθητεία. Μετά άρχισε να διδάσκεται μουσική στα μαθήματα και ως εκ τούτου τα πράγματα άρχισαν να εκφράζονται περισσότερο με όρους κανόνων, κάτι που θα μπορούσατε να διδάξετε σε μια ομάδα ανόμοιων ανθρώπων. Τώρα έχετε ωδεία και μουσικές σχολές και είναι πολύ ανταγωνιστικό.
Πολλοί άνθρωποι περηφανεύονται για την προσέγγιση ότι είναι ένας δύσκολος κόσμος εκεί έξω και πρέπει να είσαι σκληρός για να τα καταφέρεις. Έτσι, το σύστημα είναι προκατειλημμένο ενάντια στους ανθρώπους που είναι πιο ευαίσθητοι και χρειάζονται μια πιο ατομική προσέγγιση, η οποία είχε προσαρμοστεί στην εποχή του Μότσαρτ ή του Μπαχ. Έτσι όλο και περισσότερο έχετε ανταγωνιστικούς ανθρώπους που ξέρουν πώς να παίζουν το σύστημα. Είναι αυτοί που μπορούν να πετύχουν, αλλά πολλοί από αυτούς καίγονται. Μια φίλη μας είπε ότι ήταν το μόνο άτομο από την τάξη της στο Juilliard που έβγαζε τα προς το ζην ως μουσικός. Πώς και σταμάτησαν όλοι τη μουσική;
RW: Λοιπόν ξέρετε ότι είναι το ίδιο και στον κόσμο της τέχνης.
Γ.Ν.: Αλήθεια;
RW: Ω ναι. Παίρνετε όλα αυτά τα MFA ένα χρόνο, και πέντε χρόνια αργότερα, πολλοί δεν εξακολουθούν να κάνουν τέχνη.
Γ.Ν.: Μα επειδή καίγονται;
RW: Νομίζω ότι είναι περίπλοκο. Αλλά δεν υπάρχει πολύ μέρος στην κουλτούρα για να δεχτούν όλους αυτούς τους ανθρώπους που θέλουν να γίνουν καλλιτέχνες.
Γ.Ν.: Ένα μέρος. Υποθέτω ότι αυτό για το οποίο μιλάω είναι ότι έχετε μια δραστηριότητα που απαιτεί ευαισθησία και συνεργασία, και το χωνί για το επάγγελμα είναι η ανταμοιβή της ανταγωνιστικότητας και το χοντρό δέρμα.
RW: Ναι. Νομίζω ότι υπάρχει κάτι τέτοιο και στον κόσμο της τέχνης. Ένας μεγάλος λόγος είναι γιατί ο κόσμος της τέχνης είναι επίσης ένα παιχνίδι με χρήματα. Τα χρήματα είναι πάντα κοντά στους ανθρώπους που γίνονται γνωστοί. Είναι θέμα κότας και αυγού. Αλλά καλλιτέχνες που μπορεί να έχουν πραγματική μαγεία μπορεί να τους γνωρίζει μόνο μια μικρή ομάδα. Και αυτές οι ομάδες είναι απομονωμένες η μία από την άλλη. Δεν ξέρω αν συμβαίνει αυτό στη μουσική.
Γ.Ν.: Η μουσική έχει το πλεονέκτημα ότι οι περισσότερες μουσικές δραστηριότητες απαιτούν ομάδες μουσικών. Οπότε νομίζω ότι είναι μάλλον λίγο λιγότερο θέμα γιατί σήμερα αυτό το άτομο παίζει με αυτήν την ομάδα και αύριο παίζει με μια άλλη ομάδα. Που είναι ωραίο πράγμα. Νομίζω ότι αυτό συνέβαινε πάντα. Οι μουσικές επιρροές ταξιδεύουν με τους μουσικούς, και έτσι νομίζω ότι η μουσική είναι μάλλον καλύτερη από αυτή την άποψη.
Αλλά αυτή η άλλη πτυχή της μουσικής είναι κάτι που κάνεις. Η τέχνη είναι επίσης κάτι που κάνεις, και νομίζω ότι πιθανώς ο κόσμος της τέχνης είναι ακόμη πιο χωρισμένος από την τέχνη ως κανονική ανθρώπινη δραστηριότητα από ότι ο κόσμος της μουσικής.
RW: Συμφωνώ. Να ένα άλλο πράγμα για το οποίο ήθελα να σας ρωτήσω—την πεντατονική κλίμακα. Είναι μια αρχαία ζυγαριά, έτσι δεν είναι;
Γ.Ν.: Αυτή είναι μια πολύ αρχαία κλίμακα.
RW: Είδατε την ταινία του Herzog για τον Chauvet; [ναι] Θυμάσαι εκείνο το μικρό οστέινο φλάουτο;
Γ.Ν.: Ναι. Συνήθιζα να κουβαλάω μια φωτογραφία αυτού του φλάουτου στο iPhone μου για να τη δείξω στους ανθρώπους.
RW: Λένε ότι είναι 30.000 ετών, ξέρεις.
Γ.Ν.: Τώρα λένε 40.000, στην πραγματικότητα. Αυτό είναι φτιαγμένο από το κόκκαλο φτερού ενός γύπα. Έχετε ένα ήδη κούφιο πράγμα, αλλά πρέπει να καταλάβετε τη φυσική για να κόψετε τις τρύπες σε αυτό για να αποκτήσετε την κλίμακα, κάτι που δεν είναι λίγο. Και από την ίδια τοποθεσία υπήρχαν επίσης αυλοί από ελεφαντόδοντο—δύο κομμάτια σκαλισμένα από ελεφαντόδοντο και προσαρμοσμένα μεταξύ τους για να φτιάξουν έναν αυλό. Πιθανώς έγινε πολύς πειραματισμός, αλλά αυτή είναι ήδη μια πολύ ανεπτυγμένη τεχνολογία.
Η πεντατονική κλίμακα υπάρχει σε όλο τον κόσμο και σε μέρη που δεν θα μπορούσαν να έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Πώς θα μπορούσε λοιπόν να συμβεί αυτό; Είναι πολύ πιο εύκολο να τραγουδάς στην πεντατονική κλίμακα. Δεν έχει μισά βήματα, τα οποία είναι δύσκολα—και δύσκολα συντονίζονται. Τόσα πολλά παιδικά και δημοτικά τραγούδια είναι σε πεντατονική κλίμακα. Διδάσκουμε πρώτα τις πεντατονικές κλίμακες και μετά τη διατονική κλίμακα από αυτήν.
Υπάρχει ένας σύγχρονος Εσθονός συνθέτης που ενδιαφέρεται για την αστρονομία. Έκανε ένα ολόκληρο πράγμα αναλύοντας τις κινήσεις των πλανητών και αντλώντας μια κλίμακα από αυτό, και η κλίμακα που βρήκε είναι μια αρχαία ιαπωνική κλίμακα, την οποία δεν γνώριζε τότε.
Αυτό που οι αρχαίοι αποκαλούσαν «μουσική» είναι πραγματικά πιο κοντά σε αυτό που θα λέγαμε φυσική. Οι επτά φιλελεύθερες τέχνες, που ήταν η κλασική εκπαίδευση, αποτελούνταν από το trivium, που ήταν η ρητορική, η λογική και η γραμματική - και το quadrivium, που ήταν τα μαθηματικά, η γεωμετρία, η αστρονομία και η μουσική. Και η μουσική σήμαινε την επιστήμη των δονήσεων. Η φυσική της μουσικής, η ακουστική της μουσικής και η επιστήμη των κραδασμών θεωρούνταν ότι είναι η πραγματική. Αυτή ήταν η αληθινή μουσική. Τότε η ανθρώπινη έκφραση αυτού, που λέμε μουσική, ήταν σαν ένα δευτερεύον φαινόμενο.
RW: Με βάση αυτό που λέτε, γίνεται λίγο πιο κατανοητό πώς οι αρχαίοι καταλάβαιναν ότι η μουσική ήταν διαφορετικών τύπων και έπρεπε να χρησιμοποιηθεί για διαφορετικούς σκοπούς.
Γ.Ν.: Φυσικά δεν γνωρίζουμε τίποτα για το πώς ήταν η μουσική τους.
RW: Τι κρίμα.
Γ.Ν.: Τι ντροπή είναι αυτό. Θέλω να πω ότι θα ήθελα πολύ να είμαι μια μύγα στον τοίχο του Πυθαγόρα. Και φυσικά για τον Πυθαγόρα ήταν η ανακάλυψη των μαθηματικών και φυσικών αρχών της φυσικής στη μουσική. Και υπήρχε επίσης η εσωτερική μελέτη στην αρχαία Αίγυπτο και η θεραπεία. Όλα ήταν ένα πράγμα.
RW: Δεν μπορώ να μην φανταστώ ότι οι άνθρωποι την εποχή του Πυθαγόρα θα ήταν περισσότερο συντονισμένοι με τη δική τους εμπειρία.
Γ.Ν.: Λοιπόν, αυτή η μοντέρνα ιδέα του εαυτού –ως μια μονάδα, κατά κάποιον τρόπο, μια αυτόνομη, ξεχωριστή ενότητα– η αίσθηση μου είναι ότι η σχέση μεταξύ των ανθρώπων ήταν διαφορετική τότε. Άκουσα για έναν άντρα που μιλούσε σε μια γυναίκα από μια από τις φυλές της βορειοδυτικής ακτής. Της ζήτησε να του πει κάτι για τον εαυτό της. Είπε: «Η μητέρα μου ήταν το τάδε από τη φυλή του τάδε και ο πατέρας μου το τάδε». Μετά σταμάτησε [γέλιο].
Και ο τύπος είπε, «Εντάξει, είναι ωραίο, αλλά πες μου για σένα». Αλλά νόμιζε ότι το είχε κάνει. Αυτή ήταν - όχι μια ξεχωριστή οντότητα. Οπότε σίγουρα το έχουμε χάσει. Και η μουσική, η πιο κοινή από τις ανθρώπινες δραστηριότητες ή τέχνες, γίνεται εκείνες οι διαφημιστικές πινακίδες με το άτομο με το iPod να χορεύει μουσική που κανείς άλλος δεν μπορεί να ακούσει.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
“There are regions in the soul where only music can penetrate.” thank you for such a thoughtful interview. Loved the insights about how the active listening, playing and singing music can make such an impact. Here's to the hopeful continuation of music in schools, it is needed more than ever to connect us one to another!