אבל הרגישות שמתפתחת כשאתה קולט שמשהו קצת שונה בכל יום, לא קשורה לגישה המדעית האמיתית. אחי החליט יום אחד - הוא יכול היה לראות את השקיעה ממסלול ההליכה שלו בבניין שבו הוא עבד - והוא החליט שבמשך שנה הוא יתווה את מיקום השמש כשהיא שוקעת לאורך האופק. אז הוא עשה את זה במשך שנה. זה הדחף המדעי. זה להיות רגיש להבדלים האלה.
אז הרעיון שמשהו צריך להיות אותו דבר בכל פעם ממש נוגד את רעיון החקירה. מבחינת מוזיקה, אתה מנגן את אותו הדבר, אבל אתה עושה את זה קצת אחרת בכל פעם, וכך אתה מגלה משהו על המוזיקה.
הייתי פעם אחת בסדנה עם אליס פארקר. היא עשתה את כל המחקר והסידורים עבור רוברט שו. הוא היה המנצח הגדול, אבל היא זו שעשתה את המחקר וההלחנה. היא לימדה שיר לקבוצה של אנשים בלי לומר מילה. הדרך שלה לעשות את זה הייתה שהיא תשיר משפט ושכולם ישירו לה אותו בחזרה. ואז היא הייתה שרה את זה קצת אחרת - ואז רק קצת אחרת מזה. ובנקודה שבה אנשים קלטו ולמעשה הצליחו לשיר בחזרה את מה שהיא עושה, היא ידעה שהם באמת מקשיבים. ואז היא שרה את המשפט כפי שהיא רצתה שיהיה.
אז היא גרמה לאנשים להקשיב על ידי כך שהכינה את הווריאציות הקטנות האלה ושישירו לה את זה בחזרה. זה שיעור כזה על הוראה. זה היה מעורר השראה לצפות בעבודתה כך.
RW: זה נפלא.
GN: אתה צריך למצוא את האומץ לחזור על משהו. לאחר זמן מה התלמידים מתחילים לשמוע משהו שלא שמעו קודם לכן. אחר כך נוכל להמשיך למשהו ביחד, מה המלחין הכניס במוזיקה או, אם זה שיר עם, איזו סדרה של מבצעים העבירו בעל פה, מה הם חשבו שהיה חשוב ומה הועבר לאורך דורות. כי אם זה לא היה מדבר לתחושת האנשים זה לא היה עובר הלאה. אין ספק, יש כוח גדול במוזיקת פולק מסורתית, רק מסיבה זו. זה נושא משהו בחוויה המשותפת שלנו.
RW: מה שגורם לי לחשוב שעם איך שהדברים נראים היום, למוזיקה עממית כנראה אין תפילה. כלומר, היום זה נראה כאילו אנשים מאכילים את עצמם במוזיקה כל הזמן, כמעט כצורה של תרופות עצמיות. זה נראה סימפטומטי של משהו שלא קיים, סוג כזה של צריכת מוזיקה מתמדת.
GN: כמו ג'אנק פוד. זה כמו לאכול ממתקים. משהו לא ניזון ממנו או שלא תצטרך להמשיך לאכול אותו כל הזמן. וכדי להישאר עם אנלוגיית האוכל, אם אנשים אכלו רק ג'אנק פוד הם למעשה לא יודעים מה הם מפסידים. לאחרונה היה סיפור בעיתון על ילד בן חמש שבכה כשאכל אפרסק כי מעולם לא טעם פרי אמיתי. ולפני חמישים שנה אמרו תזונאים שאין דבר כזה אוכל טוב ומזון רע. אז אולי יש תקווה שגם הרעיון הזה שאין דבר כזה מוזיקה טובה ומוזיקה גרועה ייעלם. קודלי אמר שאם ילדים ייחשפו למוזיקה טובה מוקדם, זה יחסן אותם נגד מוזיקה גרועה.
RW: הנכדים שלי הולכים לבית הספר של סנט פול ויש להם שם תוכנית מוזיקה נהדרת. אני בטוח שכל המורים טובים מאוד, אבל כמה מהם באמת בולטים. למוזיקה באמת מייחסים חשיבות, והילדים האלה פשוט מגיבים לזה לגמרי. קשה לתאר את זה במילים, אבל רק על ידי צפייה בהופעות שלהם אני מקבל תחושה אינטואיטיבית עד כמה מוזיקה באמת יכולה להיות משמעותית וחשובה בהתפתחות הילד. הלוואי שיכולתי להראות את מה שאני יכול לראות שם. זה יראה למה אנחנו צריכים מוזיקה בבתי ספר.
GN: הלוואי שיותר אנשים יכלו לראות את זה. זה מדבר בעד עצמו, כמו שאמרת.
RW: כן. אבל זה חייב להיות שם. זו לא רק חבורה של ילדים שמתעסקים, וחלקם מתמקדים ואחרים מוסחים. זה היה הרבה מעבר לזה.
ג.נ.: כשראית משהו מתעורר לחיים אצל ילדים קטנים כזה, זה בלתי נשכח. ואפילו עם ילדים גדולים יותר. היה לנו פסטיבל מקהלה בתיכון בשלב מסוים והייתה מקהלה אחת שהגיעה מהיוורד. זהו מחוז בית ספר שיש בו אולי 120 שפות המדוברות בבית. זה מרכזי רב תרבותי! וזו הייתה המקהלה הקאמרית שלהם עם כ-36 ילדים מכל רקע אתני אפשרי. האיש הזה, שהיה המנהל המוזיקלי שם, הוציא משהו מהילדים האלה. כל מה שאני יכול לומר כדי לתאר את זה הוא שהם שרו באחדות מוחלטת של כוונה. זה היה בלתי ניתן לטעות. זה היה יוצא דופן.
זה נותן תקווה כשאתה רואה דברים כאלה, ויש כל כך הרבה על מה לא לקוות עכשיו. בתוך כל הטכנולוגיה והדיכאון והתרופות וכל הדברים הלא נכונים, עדיין יש משהו במוזיקה שיש לו את הכוח הזה לשחרר את הנשמה, בצורה מסוימת.
והדבר השני שלדעתי הוא באמת חשוב הוא עד כמה תחושת האמון בחוויה של האדם היא באמת מרכזית בחיינו כחברה. זה לא רק שמי שמסתמך על אימות אמת מאחרים נתון לדמגוגיה, זה שלא תוכל לקיים תרבות השתתפותית אם היא מורכבת מאנשים שאין להם אמון בניסיון שלהם.
RW: זה נכון.
GN: ברניס ג'ונסון ריאגון היא חוקרת בסמיתסוניאן ואחת ממייסדי Sweet Honey in the Rock. היא דיברה על איך האנשים האלה בתנועה לזכויות האזרח, שהיו אנשים רגילים, משרתות, פקידות בחנויות, איך הם הצליחו להתייצב ולהיות מנהיגים? היא ייחסה את זה לשני דברים: האחד היה הכנסייה השחורה, תחושת הקהילה שם; והשני גדל ושיחק במשחקי השירה המסורתיים של הילדים האלה, שבהם כל אחד יכול לקבל את התור שלו. כשמגיע תורך להיות באמצע, כולם תומכים בך. ואז אתה חוזר ונהיה חלק מהמעגל ואתה תומך באדם הבא. התבגרות עם זה אפשרה לאנשים לצעוד קדימה כדי להיות מנהיגים לרגע ולסוג כזה של מנהיגות להופיע.
יש היבט של אותה תרבות מוזיקלית שהוא חזרה לדמוקרטיה, חזרה לחיים אזרחיים, לתת וקח ולקשר של הפרט לקהילה כאחד של תמיכה הדדית. כל מיני דברים נלמדים, באופן מסוים, במשחק.
RW: אני נזכר בכמה דברים. עם אינדיאנים רבים, אני מבין, חלק מכריע בהתפתחות שלהם הוא למצוא שיר משלהם. אולי זה יקרה בזיעה, או במסע חזון.
אכלתי ארוחת ערב עם כמה חברים וסי.קיי לדז'קפו היה שם, מאסטר התופים ממערב אפריקה. אני צריך לשאול אותו קצת על תיפוף. והרוחב והעומק של מה שקורה בתיפוף מדהים. ראיתי כמה אני באמת בורה לגבי זה. ורק לאחר שראיתי קצת דרך החלון האחד הזה, קיבלתי תחושה עד כמה אנחנו, כתרבות, בורים לגבי מוזיקה בתרבויות אחרות. האם יש לך תובנות לגבי מוזיקה בתרבויות אחרות?
GN: אנחנו באמת לא יודעים מה אנחנו מפסידים. ביליתי כמה ימים בשמורת אינדיאנים במונטנה במהלך טקס ריקוד השמש שלהם, ואתה לא צריך לבלות הרבה זמן עם אנשים מסורתיים כדי להבין איזה חרא אתה, אתה יודע? זה כל כך ברור לאנשים האלה, גם אם הם עניים, יש להם משהו. ויש להם משהו במערכות היחסים שלהם.
הייתי עם החבר הזה שלי. אביה אומץ לשבט הזה. היה לנו את האוהל שלנו וחנינו שם במעגל וברגע שהקמנו את האוהל שלנו כל המתבגרים התחילו לקפוץ ולבלות באוהל שלנו. אז עשינו את מה שהיה כנראה הדבר הנכון לעשות. האכלנו אותם. אז היינו בפנים. [צוחק] אחד הבנים סיפר לנו על מסע החזון שלו, ושר לנו את השיר שקיבל.
RW: זה נשמע מאוד נוגע ללב.
GN: זה היה מאוד נוגע ללב. ילד בן שש עשרה, והיה לו משהו שאין לנו.
אבל סיפור התיפוף שלך הזכיר לי את הפעם הראשונה ששמעתי את חמזה אלדין. הוא הופיע באוניברסיטת סן פרנסיסקו סטייט. היה לו את תוף המסגרת הגדול הזה והוא אמר לנו שיש ארבעה צלילים שונים שהתוף ישמיע. אחד מהם היה אדמה. אחד מהם היה אוויר. אחד מהם היה אש. ואחד היה מים. ואז הוא הדגים כל אחד מהם. ואז הוא התחיל לשחק.
ובכן, קודם כל זה היה כמו, "הו, יש את כל הקוסמולוגיה הזו של היחסים של אדמה, אוויר, אש ומים בצלילי התוף!" ואז התוף התחיל להגדיר הדהוד בחדר כך שאתה שומע הרבה יותר צלילים ממה שהוא ניגן. והבנתי שזה מוזיקאי אמן. וזה אפילו לא הכלי העיקרי שלו.
RW: אני זוכר אותו בהופעה. הוא ניגן בתוף המסגרת והוא הסתובב באיטיות במעגל תוך כדי נגינה. אני זוכר את הנוכחות שלו. במובן מסוים, נראה לי שאני צריך להיות מוכן לקבל את מה שמביא מישהו כמו חמזה אלדין. אני לא יכול פשוט להיכנס לחדר ולקבל את זה. אני חושב שאנחנו צריכים קצת חניכה כדי להתחיל להיות מסוגלים לקבל את זה. אנחנו לא יודעים מה אנחנו מפספסים, כמו שאמרת.
GN: ואנחנו לא יודעים על מה שאנחנו מקבלים. אולי זה רק שבריר. ברונו נטל, שהוא אתנומוסיקולוג ידוע, כתב מאמר בשם "לעולם לא תבין את המוזיקה הזו". הוא למד מוזיקה פרסית קלאסית אני לא יודע כמה שנים, ובשלב מסוים המורה שלו אמר לו, "אתה לעולם לא תבין את המוזיקה הזאת". אז יש הערת אזהרה זו.
כן, עכשיו יש לנו גישה לסוגים שונים של מוזיקה מכל העולם באמצעות הקלטות ומוזיקאים מטיילים. אבל האם אנחנו באמת יכולים לקבל את זה? או שזה כמו סוג אחר של קולוניאליזם?
RW: כן. ואופן הצריכה שיש לנו הוא סוג של דבר גס. אז אולי יש דברים מסוימים שמוגנים מפני צריכה כי הם מוסתרים מאיתנו.
GN: או שיש סוג מסוים של פעילות שנדרשת. ומאמנים אותנו בפסיביות. זה בטוח, כצרכנים. יש דברים שאתה יכול לקבל רק אם אתה מעורב באופן פעיל.
RW: משתתף. כֵּן. מה אתה חושב על הדבר הזה שבו תמיד יש לך את ההפסקות המוזיקליות הקטנות האלה? לדוגמה, בתוכנית חדשות, אפילו ב-NPR. יש לך את העקיצות החדשות האלה: שישים ושבעה אנשים נהרגו על ידי מחבל מתאבד... ואז יש לך הפסקה מוזיקלית קטנה. מה אתה חושב על זה?
GN: יש לי תיאוריה לגבי זה. הכל נועד לעשות לך נוח. אתה יודע שהקול של האדם הזה הולך להיות בדיוק אותו דבר כל יום. אחרי שהוא אומר, "כל החדשות, כל הזמן" הולך להיות הריף המוזיקלי הקטן הזה, וזה אומר לך שהדבר הבא יהיה החדשות של היום. ועכשיו יש לנו עוד ריף קטן וזה אומר...
RW: תנועה. מֶזֶג אֲוִיר.
GN: אז זה כמו במצב הכאוטי שלך של אין לך חיים פנימיים ולהימשך מסביב לנסיבות חיצוניות, אתה יכול להפעיל את הרדיו בדרך לעבודה ולהרגיש "אני יודע מה הולך לבוא".
יכולתי להתחיל להתלונן, אבל אני לא חושב שזה מועיל. האם אי פעם חווית להיות איפשהו ושקט מאוד ופתאום אתה שומע חליל מנגן מרחוק? משהו בך נע לעבר הדבר הנפלא הזה וזה מרגיש כמו פונקציה כל כך טבעית של האוזן. זה כמו כשאתה ביער וערוך לכל צליל. אתם עוברים לתוך הסביבה שלכם בצורה מאוד אורגנית זו, ששונה מאוד מהמיקוד של העיניים.
התפקוד הזה של האוזן חייב לפתח את המוח בצורה מסוימת. והוא חייב לפתח את המוח בצורה אחרת כדי שהאוזן תצטרך כל הזמן לסנן רעש ולהתמקד בדבר היחיד שאתה רוצה להקשיב לו - לא שאתה לא צריך לעשות את זה. זו עוד פונקציה של האוזן להיות מסוגלת לבחון צליל מהרקע. אבל אם צריך לסגור דברים כל הזמן, אני לא יכול לדמיין שזה לא עושה משהו ליכולת שלנו פשוט להיות בסביבה שבה אנחנו נמצאים, בין אם טבעית או חברתית.
RW: לפני שהגעתי הבוקר טיילתי עם הכלב שלי. וזה יום כל כך יפה היום, כמו אביב. כשחזרתי לביתי, הייתה חוחית בראש עץ.
GN: כן, הציפורים באמת שרו הבוקר.
RW: אלוהים! הקשבתי לציפור הזו, והיא הייתה פשוט יפה. אני חושב שכתבת משהו שמתאר רגע שבו הבנת שציפורים מקשיבות זו לזו.
GN: אני זוכר בדיוק איפה הייתי. זה היה באי הרטסטן בפוג'ט סאונד. בדרך כלל, אני שומע את הציפור הזאת שרה ואני שומע את הציפור הזאת שרה. אבל פתאום שמעתי אותם קוראים הלוך ושוב. זה לא היה הלוך ושוב זה לזה, כי הם לא היו אותו סוג של ציפורים. זה היה יותר כמו, הציפור הזו משמיעה קול ואז הציפור השנייה משמיעה קול. זה לא היה שהם מדברים אחד עם השני. הם תפסו את אותו מרחב קולי ואמרו הנה אני, והנה אני, והנה אני. זה היה כאילו כולם אמרו הנה אני.
אולי זה אנתרופומורפי מדי. אבל הם הקשיבו זה לזה, אם לא הגיבו ישירות. והקשבתי לכל הדבר הזה, העצמאי. זה היה עולם.
RW: מה שאתה מתאר הוא רגע שקשה לתאר, אבל חוויה אמיתית. את הדברים האלה קשה להעביר.
GN: קשה מאוד להעביר אותם. אחד מנסה. לפעמים אתה קצת תוהה - הדברים שעשו לי את ההבדל הם החוויות שלי, לא של מישהו אחר. אז אולי אני לא צריך להעביר אותם, במובן מסוים. אולי זה לא עוזר. זה כמו ללמד. ברגע שאתה מבין שמעולם לא למדת שום דבר על ידי מישהו שאמר לך, אתה מפסיק להרגיש כל כך נאלץ לספר לתלמידים דברים.
RW: ובכן, יש עוד השקפה אפשרית. פגשתי את האיש המעניין הזה, רון נקסון. הוא השתמש בביטוי "קרטוגרפיה ואמנויות". הוא כומר בודהיסט ואיזה מאסטר עם קליגרפיה מברשת גדולה. מה שהוא התכוון הוא שהאמן לפעמים מסוגל לתת צורה לחוויה. בלי לתת לו צורה, הוא יישאר נסתר מאחרים. אז באופן אידיאלי, זה דבר חשוב שהאמן יכול לעשות - סוג של חוויות למפות לצורה כדי שהן יהיו זמינות עבור אחרים.
GN: אבל זו הסיבה שאמנות היא לא רק מספרת. אני מניח שזה מה שאני אומר. אמנות היא לשנות את החוויה של האדם, לא רק לתאר אותה.
RW: כן. ואם איכשהו משהו נסתר זמין עבורך, גם זה יכול להיות מהפך.
GN: יכול להיות. זה נכון. ואני לא מתכוון שלא למדתי מאנשים אחרים. רק שכשאתם מלמדים יש את המשאלה הזו לחלוק את התגליות שלכם, אבל אתם מבינים שהם היו התגליות שלכם. וכל אחד צריך את התגליות שלו. לא שלך. אז איך הניסיון שלי יכול לעזור? זו שאלה פתוחה. חלק מזה יכול להיות לנסות להבין באילו תנאים אפשר היה לי לקבל משהו.
RW: כן. אתה רוצה לחלוק את החוויה שלך, אבל האם זה שימושי? האם זה אפשרי? והנה עוד מישהו שעבר חוויה דומה לשלך, אבל מעולם לא הצליח להתמקד בה, מעולם לא הצליח לאמץ אותה או להביא אותה למרכז תשומת הלב שלו. זה שם, אבל זה בצל. אבל עכשיו, הודות לניסיון שלך לתת לחוויה שלך צורה, פתאום החוויה של אותו אדם החבויה בצל מגיעה לאור שאתה מספק. עכשיו זה יכול לקבל מעמד שמעולם לא היה לו קודם.
אני יכול לדמיין את זה. למעשה, זו חוויה שחוויתי. גיליתי שירה בדרך זו דרך שיר של וואלאס סטיבנס, "Sunday Morning". זו הייתה חוויה בעלת שינוי עמוק. המילים שלו קראו לי לחזור לחוויות שלא הצלחתי להתמקד בהן באמת איכשהו. השיר הפך לצומת שבו משהו מהחוויה שלי התעורר לחיים באמצעות קריאת המילים שסטיבן נאבק לכתוב.
GN: זה באמת מעניין כי אני חושב שזה חוזר לשאלה הזו לגבי סוגים שונים של מוזיקה או רמות שונות, אם תרצו. סוג מסוים של שיר פופולרי הוא פופולרי מכיוון שאנשים מרגישים מחוברים למשהו על מה שהוא מבטא. אבל זה לא בהכרח החלק האצילי ביותר של האדם שהוא מתחבר אליו. אולי הסיבה שהוא מתחבר היא שהוא נותן למאזינים להתפלש ברחמים עצמיים. אתה רואה מה אני אומר?
RW: כמה סוגים של מוזיקת קאנטרי, למשל.
GN: בעוד שמשהו כמו הפזמון הגרגוריאני מהדהד עם משהו עמוק יותר. אתה אפילו לא צריך להבין את המילים, בהכרח. הטופס מדבר ישירות. או המוזיקה של באך, הבנויה כך שהיא נותנת את תחושת הסדר הזו, ואפשר לחוות את חוש הסדר באופן ישיר.
היינו פעם אחת בפריז, והיה ממש חם. אז התכופפנו לכנסיית האבן הקטנה הזו מתוך מחשבה שנהיה מגניב בפנים. בדיוק כשנכנסנו פנימה נגן העוגב - שהיה שם מתאמן, אני מניח - התחיל לנגן פוגה באך, הפוגה בסול מינור. אז אנחנו רק יושבים שם ומקשיבים לפוגה הזו. זה מתחיל עם המנגינה המאוד חזקה הזו ואז זה מתפתח בקולות שונים, ואתה קצת אבוד, אתה לא יודע מה - יקום של כוכבי לכת וכוכבים מסתובבים. ואז הנושא חוזר, בום! - הבס, אתה יודע, עם בום, BAAAM, בום בום בום. זה כאילו אלוהים דיבר. אני מתכוון במוזיקה ההיא יש את החזון המדהים הזה של סדר ביקום. וזה החזון של באך. זו התפיסה שלו.
אני מצטער, זה לא אותו דבר כמו "הילדה שלי עזבה אותי. אני הולך לבלות בבר." [צוחק] אני מתכוון שיש רמות שונות של חוויה אנושית משותפת.
RW: אני זוכר אחר הצהריים אחד שישבתי לבד והקשבתי לקטע הבאך הזה והרגשתי שאני נוכח במין תנועה רגועה ונצחית. זה אחד מזכרונות המוזיקה הכי טובים שלי.
עכשיו הנה משהו שרציתי לנסות עליך, קטע קטן על מוזיקה של הציירת אגנס מרטין. היא הייתה יוצאת דופן. היא הגיעה לסוג של תובנה רוחנית שנראית לי די מדהימה. זה מתוך ראיון קטן מאוחר בחייה. היא אמרה למראיין שמוזיקה היא צורת האמנות שנגעה בצורה הכי ישירה ברגשות. והיא עצרה כאילו מחשבת משהו. ואז היא אמרה, "מוזיקה נותנת בערך פי שניים עשר תחושה מאשר ציור." [צוחק]
GN: [צוחק] ובכן, אני מניח שאני יכול להיות אלק חכם ולהגיד את זה, לסולם המוזיקלי שלנו יש שנים עשר צלילים, אז אולי היא אמרה שציור טהור מייצג טון בודד. אבל מוזיקה לא מייצגת אפילו טוהר אחד. זה מייצג מערכת יחסים. זה מייצג תנועה. גם בציור יש תנועה. כשהציור מסתיים, התנועה נגמרת.
RW: העין שלך צריכה להסתובב.
ג.נ.: כן, כל הסוג הזה. אבל זה לא אותו סוג של תנועה שבה אתה נישא. אני חושב שמוזיקה היא יותר כמו פיסול, למעשה. עם פיסול צריך לנוע סביבו. אני לא יודע שום דבר על פיסול, באמת, חוץ מזה שיש לי תחושה של משהו לגבי צורה המתקשרת ישירות.
RW: ומוזיקה מתקשרת ישירות.
GN: מוזיקה מתקשרת ישירות באותו מובן, אני חושב. כשאתה אומר שזה מדגמן מסעות פנימיים, ישנם סוגים שונים של מסעות פנימיים. יש מסעות לעבר אמת ויופי, ולא כל המוזיקאים מתעניינים בזה.
תמיד יש אנשים שמתעניינים יותר במכניקה של דברים - בכל תחום, אני חושב. אבל הכשרת מוזיקאים הייתה פעם פחות או יותר עניין פרטי. עבדת עם מורה והמורה הזה עבד איתך כדי להעביר את מה שהם ידעו, כמעט כמו חניכה. ואז התחילו ללמד מוזיקה בשיעורים ולכן הדברים התחילו להתבטא יותר במונחים של חוקים, משהו שאפשר ללמד קבוצה של אנשים שונים. עכשיו יש לך קונסרבטוריונים ובתי ספר למוזיקה, וזה מאוד תחרותי.
הרבה אנשים מתגאים בגישה שלפיה זה עולם קשה בחוץ ואתה צריך להיות קשוח כדי לעשות את זה. כך שהמערכת מוטה כלפי האנשים הרגישים יותר וזקוקים לגישה אינדיבידואלית יותר, מה שהתאים בימי מוצרט או באך. אז יותר ויותר יש לך אנשים תחרותיים שיודעים לשחק את המערכת. הם אלה שיכולים להצליח, אבל הרבה מהם נשרפים. חברה שלנו אמרה שהיא האדם היחיד מהכיתה שלה בג'וליארד שהתפרנס כמוזיקאי. איך זה שכולם עזבו את המוזיקה?
RW: ובכן, אתה יודע שזה אותו דבר בעולם האמנות.
GN: באמת?
RW: אה כן. אתה מקבל את כל ה-MFA האלה בשנה, וחמש שנים מאוחר יותר לא רבים עדיין עושים אמנות.
GN: אבל האם זה בגלל שהם נשרפים?
RW: אני חושב שזה מסובך. אבל אין הרבה מקום בתרבות לקבל את כל האנשים האלה שרוצים להיות אמנים.
GN: מקום. אני מניח שמה שאני מדבר עליו זה שיש לך פעילות שדורשת רגישות ושיתוף פעולה, והמשפך למקצוע הוא תחרותיות מתגמלת ועור עבה.
RW: כן. אני חושב שיש משהו כזה גם בעולם האמנות. סיבה גדולה היא כי עולם האמנות הוא גם משחק כסף. כסף תמיד קרוב לאנשים שהפכו ידועים. זה עניין של תרנגולת וביצה. אבל אמנים שאולי יש להם קסם אמיתי עשויים להיות מוכרים רק על ידי קבוצה קטנה. והקבוצות הללו מבודדות זו מזו. אני לא יודע אם זה קורה במוזיקה.
GN: למוזיקה יש את היתרון שרוב הפעילויות המוזיקליות דורשות קבוצות של מוזיקאים. אז אני חושב שזה כנראה קצת פחות כפוף לזה כי היום האדם הזה משחק עם הקבוצה הזאת ומחר הוא משחק עם קבוצה אחרת. וזה דבר נחמד. אני חושב שזה תמיד היה המצב. השפעות מוזיקליות נוסעות עם מוזיקאים, ולכן אני חושב שהמוזיקה כנראה טובה יותר במובן הזה.
אבל ההיבט האחר הזה של מוזיקה הוא משהו שאתה עושה. אמנות היא גם משהו שאתה עושה, ואני חושב שכנראה עולם האמנות מנותק אפילו יותר מעשיית האמנות כפעילות אנושית נורמלית מאשר עולם המוזיקה.
RW: אני מסכים. הנה עוד דבר שרציתי לשאול אותך לגביו - הסולם הפנטטוני. זה קנה מידה עתיק, לא?
GN: זה קנה מידה עתיק מאוד.
RW: ראית את הסרט של הרצוג על שובת? [כן] אתה זוכר את חליל העצמות הקטן הזה?
GN: כן. נהגתי לסחוב תמונה של החליל הזה באייפון שלי כדי להראות לאנשים.
RW: אומרים שזה בן 30,000 שנה, אתה יודע.
GN: עכשיו הם אומרים 40,000, למעשה. זה זה שעשוי מעצם הכנף של נשר גריפון. יש לך דבר כבר חלול אבל אתה צריך להבין את הפיזיקה כדי לחתוך בו את החורים כדי לקבל את קנה המידה, וזה לא דבר קטן. ומאותו מקום היו גם חלילי שנהב - שני חלקים מגולפים שנהב והתחברו זה לזה ליצירת חליל. יש להניח שהיו הרבה ניסויים, אבל זו כבר טכנולוגיה מפותחת מאוד.
הסולם הפנטטוני קיים בכל העולם, ובמקומות שלא יכול היה להיות להם קשר זה עם זה. אז איך זה יכול לקרות? הרבה יותר קל לשיר בסולם הפנטטוני. אין לו חצאי שלבים, שהם קשים — וקשים לכיוון. כל כך הרבה, הרבה שירי ילדים ושירי עם הם בסולמות פנטטוניים. אנו מלמדים תחילה את הסולמות הפנטטוניים, ולאחר מכן את הסולמות הדיאטוניים ממנו.
יש מלחין אסטוני עכשווי שמתעניין באסטרונומיה. הוא עשה דבר שלם שניתח את תנועות כוכבי הלכת והסיק מזה קנה מידה, והקנה מידה שהוא הגיע אליו הוא קנה מידה יפני עתיק, שהוא לא הכיר אז.
מה שהקדמונים כינו "מוזיקה" באמת קרוב יותר למה שהיינו מכנים פיזיקה. שבע האמנויות החופשיות, שהיו החינוך הקלאסי, היו מורכבות מהטריוויום, שהיו רטוריקה, לוגיקה ודקדוק - והקוודרייום, שהיו מתמטיקה, גיאומטריה, אסטרונומיה ומוזיקה. ומשמעות המוזיקה הייתה מדע הרטט. הפיזיקה של המוזיקה, האקוסטיקה של המוזיקה ומדע הרטט נחשבו לאמיתיים. זו הייתה המוזיקה האמיתית. ואז הביטוי האנושי של זה, שאנחנו קוראים לו מוזיקה, זה היה כמו תופעה משנית.
RW: בהתבסס על מה שאתה אומר, זה הופך להיות קצת יותר מובן איך הקדמונים יבינו שהמוזיקה הייתה מסוגים שונים והייתה אמורה לשמש למטרות שונות.
GN: כמובן שאנחנו לא יודעים כלום על איך הייתה המוזיקה שלהם.
RW: כמה חבל.
GN: איזה בושה זה. כלומר אני אשמח להיות זבוב על הקיר של פיתגורס. וכמובן עבור פיתגורס זה היה גילוי העקרונות המתמטיים והפיזיקליים של הפיזיקה במוזיקה. והיה גם הלימוד האזוטרי במצרים העתיקה, והריפוי. הכל היה דבר אחד.
RW: אני לא יכול שלא לדמיין שאנשים בתקופת פיתגורס היו מותאמים יותר לחוויה שלהם.
ג.נ.: ובכן הרעיון המודרני הזה של העצמי - כמונאדה, במובן מסוים, יחידה עצמאית, נפרדת - התחושה שלי היא שהיחסים בין אנשים היו שונים אז. שמעתי על גבר שמדבר עם אישה מאחד משבטי החוף הצפון-מערבי. הוא ביקש ממנה לספר לו משהו על עצמה. היא אמרה, "אמא שלי הייתה כך וכך מהשבט כך וכך, ואבי היה כך וכך." ואז היא הפסיקה [צחוק].
והבחור אמר, "בסדר, זה נחמד, אבל ספר לי על עצמך." אבל היא חשבה שעשתה את זה. זו הייתה מי שהיא הייתה - לא ישות נפרדת. אז בהחלט איבדנו את זה. ומוזיקה, הפעילות הקהילתית ביותר או אומנויות אנושית, הופכת לאותם שלטי חוצות עם האדם עם האייפוד רוקד לצלילי מוזיקה שאף אחד אחר לא יכול לשמוע.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
“There are regions in the soul where only music can penetrate.” thank you for such a thoughtful interview. Loved the insights about how the active listening, playing and singing music can make such an impact. Here's to the hopeful continuation of music in schools, it is needed more than ever to connect us one to another!