Але чутливість, яка розвивається, коли ви відчуваєте, що кожен день щось дещо відрізняється, не пов’язана зі справжнім науковим ставленням. Одного разу мій брат вирішив — він міг бачити захід сонця зі своєї доріжки на будівлі, де він працював, — і він вирішив, що протягом року буде складати карту положення сонця, коли воно заходить за горизонт. Так він робив це протягом року. Це науковий імпульс. Треба стати чутливим до цих відмінностей.
Тож ідея про те, що щоразу щось має бути однаковим, насправді суперечить ідеї розслідування. З точки зору музики, ви граєте те саме, але щоразу ви робите це трохи по-іншому, і таким чином ви відкриваєте щось про музику.
Одного разу я був на семінарі з Еліс Паркер. Вона зробила всі дослідження та аранжування для Роберта Шоу. Він був великим диригентом, але вона була тією, яка проводила дослідження та композицію. Вона навчила пісні групу людей, не сказавши ні слова. Її спосіб робити це полягав у тому, що вона співала фразу, і всі співали її їй у відповідь. Потім вона співала це трохи по-іншому, а потім трохи по-іншому. І в той момент, коли люди зрозуміли і змогли заспівати те, що вона робила, вона зрозуміла, що вони справді слухають. Потім вона заспівала фразу так, як хотіла.
Тож вона змусила людей слухати, зробивши ці маленькі варіації та попросивши їх співати їй у відповідь. Ось такий урок навчання. Спостерігати за її роботою було надихаюче.
RW: Це чудово.
ГН: Треба знайти в собі сміливість щось повторити. Через деякий час учні починають чути те, чого не чули раніше. Потім ми можемо перейти до чогось разом, до того, що композитор вклав у музику або, якщо це народна пісня, до чого усно переказували виконавці, що вони вважали важливим і що передавалося поколіннями. Тому що, якби це не відповідало почуттям людей, це не було б передано. Звичайно, у традиційній народній музиці є велика сила, саме тому. Це щось про наш спільний досвід.
RW: Це змушує мене думати, що з огляду на те, як йдуть справи сьогодні, у народній музиці, мабуть, немає молитви. Я маю на увазі, що сьогодні здається, що люди весь час годують себе музикою, майже як форму самолікування. Це здається симптоматикою того, що щось не в порядку, таке постійне споживання музики.
GN: Як шкідлива їжа. Це як їсти солодке. Він щось не живить, інакше вам не потрібно було б постійно це їсти. І щоб залишитися аналогією з їжею, якщо люди їли лише шкідливу їжу, вони насправді не знають, що вони втрачають. Нещодавно в газеті була історія про п’ятирічного хлопчика, який заплакав, з’ївши персик, бо ніколи не куштував справжнього фрукта. А п’ятдесят років тому дієтологи казали, що не існує хорошої та поганої їжі. Тож, можливо, є надія, що ця ідея про те, що немає хорошої та поганої музики, також зникне. Кодалі сказав, що якщо діти рано познайомляться з гарною музикою, це прищепить їх від поганої.
RW: Мої онуки ходять до школи Святого Павла, і у них там чудова музична програма. Я впевнений, що всі викладачі дуже хороші, але пара з них дійсно виділяється. Музиці дійсно надають значення, і ці діти просто реагують на це. Це важко передати словами, але просто спостерігаючи за їхніми виступами, я інтуїтивно відчуваю, наскільки суттєвою та важливою може бути музика у розвитку дитини. Я б хотів зробити видимим те, що я міг би там побачити. Це покаже, навіщо потрібна музика в школах.
GN: Я б хотів, щоб більше людей могли це побачити. Це говорить само за себе, як ви сказали.
RW: Так. Але воно має бути там. Це не просто група дітей, що метушаться, де одні зосереджуються, а інші відволікаються. Це було далеко поза тим.
ГН: Коли ти бачиш, як щось так оживає в маленьких дітях, це незабутньо. І навіть зі старшими дітьми. Одного разу у нас був хоровий фестиваль середньої школи, і був один хор із Хейворда. Це шкільний округ, у якому вдома розмовляють приблизно 120 мовами. Це мультикультурний центр! І це був їхній камерний хор із приблизно 36 дітей усіх можливих етнічних груп. Цей чоловік, який там був музичним керівником, щось отримав від цих дітей. Все, що я можу сказати, щоб описати це, це те, що вони співали з абсолютною єдністю намірів. Це було безпомилково. Це було надзвичайно.
Це дає надію, коли ти бачиш подібні речі, і зараз є стільки того, на що можна не сподіватися. Серед усіх технологій, депресії, наркотиків і всього цього поганого, у музиці все ще є щось таке, що певним чином звільняє душу.
І ще одна річ, яку я вважаю дійсно важливою, це те, наскільки почуття довіри до власного досвіду є справді центральним у нашому житті як суспільства. Справа не тільки в тому, що ті, хто покладається на перевірку істини іншими, піддаються демагогії, але й у тому, що ви не можете мати культуру участі, якщо вона складається з людей, які не довіряють власному досвіду.
RW: Це вірно.
GN: Берніс Джонсон Рейгон є науковцем у Смітсонівському інституті та одним із засновників Sweet Honey in the Rock. Вона говорила про те, як ці люди в русі за громадянські права, які були звичайними людьми, покоївками, продавцями в магазині, як вони змогли піднятися і стати лідерами? Вона пояснила це двома речами: одна — це чорна церква, почуття спільноти там; а інший ріс, граючи в ці традиційні дитячі ігри зі співом, де кожен має свою чергу. Коли приходить твоя черга бути посередині, всі тебе підтримують. Потім ви повертаєтесь і стаєте частиною кола, і ви підтримуєте наступну людину. Зростання з цим дозволило людям на мить зробити крок вперед, щоб стати лідером, і з’явилося таке лідерство.
У цій музичній культурі є аспект, який є репетицією демократії, репетицією громадянського життя, взаємної підтримки та відносин між індивідуумом і суспільством як взаємної підтримки. Усі види речей вивчаються, певним чином, у грі.
RW: Мені пригадалося кілька речей. Для багатьох корінних американців, як я розумію, вирішальною частиною їх розвитку є пошук власної пісні. Можливо, це станеться в поті або в квесті бачення.
Я вечеряв з друзями, там був CK Ladzekpo, барабанщик із Західної Африки. Мені потрібно розпитати його про гру на барабанах. І широта і глибина того, що відбувається під час гри на барабанах, вражає. Я бачив, наскільки я був справді необізнаним щодо цього. І просто подивившись крізь одне вікно, я відчув, наскільки ми, як культура, неосвічені щодо музики в інших культурах. Чи маєте ви знання про музику в інших культурах?
GN: Ми справді не знаємо, чого втрачаємо. Я провів кілька днів в індіанській резервації в штаті Монтана під час їхньої церемонії «Танець сонця», і вам не потрібно проводити багато часу з традиційними людьми, щоб зрозуміти, який ви дурень, розумієте? Так зрозуміло, що ці люди, навіть якщо вони бідні, у них щось є. І у них щось є у стосунках.
Я був з цим своїм другом. Її батько був прийнятий до цього племені. У нас був свій намет, і ми розташувалися там колом, і як тільки ми поставили наш намет, усі підлітки почали заходити та тусуватися в нашому наметі. Тож ми зробили те, що, очевидно, було правильним. Ми їх годували. Отже, ми були присутні. [сміється] Один із хлопців розповів нам про свій пошук бачення та заспівав пісню, яку йому дали.
RW: Це звучить дуже зворушливо.
ГН: Це було дуже зворушливо. Хлопець років шістнадцяти, а в нього було те, чого ми не маємо.
Але ваша історія гри на барабанах нагадала мені те, що я вперше почув Хамзу Аль-Діна. Він виступав в університеті штату Сан-Франциско. У нього був такий великий каркасний барабан, і він сказав нам, що барабан видає чотири різні звуки. Одна була земля. Одним було повітря. Одним був вогонь. І одна була вода. Потім продемонстрував кожен. Тоді він почав грати.
Ну, по-перше, це було таке: «О, у звуках барабана є вся ця космологія взаємозв’язку землі, повітря, вогню та води!» Тоді барабан почав створювати реверберацію в кімнаті, так що ви чули набагато більше звуків, ніж він грав. І я зрозумів, що це майстерний музикант. І це навіть не головний його інструмент.
RW: Я пам’ятаю його на концерті. Він грав на рамковому барабані і під час гри повільно обертався по колу. Я пам'ятаю його присутність. У певному сенсі мені здається, що я повинен бути готовий прийняти те, що приносить хтось, як Хамза Аль-Дін. Я не можу просто зайти в кімнату і отримати це. Я думаю, що нам потрібна певна ініціація, щоб почати це отримувати. Ми не знаємо, що ми втрачаємо, як ви сказали.
ГН: А ми не знаємо, що ми отримуємо. Можливо, це лише частка. Бруно Неттл, відомий етномузиколог, написав статтю під назвою «Ви ніколи не зрозумієте цю музику». Він вивчав перську класичну музику не знаю скільки років, і в певний момент його вчитель сказав йому: «Ти ніколи не зрозумієш цю музику». Отже, є таке застереження.
Так, тепер ми маємо доступ до різних видів музики з усього світу через записи та подорожі музикантів. Але чи можемо ми справді це отримати? Або це як інший вид колоніалізму?
RW: Так. І спосіб споживання, який ми маємо, — це щось грубе. Тож, можливо, є певні речі, які захищені від споживання, тому що вони приховані від нас.
GN: Або є певний вид діяльності, який потрібен. А нас привчають до пасивності. Це точно, як споживачі. Є деякі речі, які ви можете отримати, лише якщо ви активно задіяні.
RW: Учасник. так Що ви думаєте про те, де завжди є ці маленькі музичні інтермедії? Наприклад, у програмі новин, навіть на NPR. У вас такі уривки новин: шістдесят сім людей загинули від терористів-смертників… Потім у вас маленька музична перерва. Що ви про це думаєте?
GN: У мене є теорія щодо цього. Це все створено, щоб вам було комфортно. Ви знаєте, що голос цієї людини щодня буде таким самим. Після того, як він скаже: «Усі новини, весь час», буде маленький музичний риф, і це означає, що наступна річ буде новиною дня. А тепер у нас є ще один маленький риф, а це означає...
RW: Рух. Погода.
GN: Це схоже на те, що у вашому хаотичному стані, коли ви не маєте внутрішнього життя і вас тягнуть зовнішні обставини, ви можете ввімкнути радіо по дорозі на роботу і мати відчуття: «Я знаю, що буде далі».
Я міг би почати скаржитися, але я не думаю, що це корисно. Вам коли-небудь доводилося, що десь дуже тихо, і раптом ви чуєте, як здалеку грає флейта? Щось у вас рухається до цієї чудової речі, і це здається такою природною функцією вуха. Це як коли ти в лісі і чуєш кожен звук. Ви переміщаєтеся у своє середовище таким дуже органічним способом, який дуже відрізняється від фокусування очей.
Ця функція вуха повинна певним чином розвивати мозок. І він повинен по-іншому розвивати мозок, щоб вухо постійно відсіювало шум і зосереджувалося на одній речі, яку ви хочете послухати,— не те, що вам не потрібно цього робити. Це ще одна функція вуха – здатність виділяти звук із фону. Але доводиться весь час закривати щось, я не можу уявити, що це не вплине на нашу здатність просто перебувати в середовищі, в якому ми перебуваємо, природному чи соціальному.
RW: Перш ніж приїхати сьогодні вранці, я вигуляв собаку. А сьогодні такий гарний день, як весна. Повертаючись до мого дому, на вершині дерева був зяблик.
GN: Так, сьогодні вранці птахи дійсно співали.
RW: Боже мій! Я слухав того птаха, і він був просто прекрасний. Мені здається, ви написали щось, описуючи момент, коли ви зрозуміли, що птахи слухають одне одного.
ГН: Я точно пам'ятаю, де я був. Це було на острові Хартстен у Пьюджет-Саунді. Зазвичай я чую спів цієї пташки і чую спів тієї пташки. Але раптом я почув, як вони кличуть туди-сюди. Це не було туди-сюди один до одного, тому що вони були не одного виду птахів. Це було більше схоже на те, що цей птах видає звук, а потім інший птах видає звук. Це було не те, що вони розмовляли між собою. Вони займали той самий звуковий простір і говорили ось я, і ось я, і ось я. Це було так, ніби вони всі казали, що я тут.
Можливо, це занадто антропоморфно. Але вони слухали один одного, якщо не прямо відповідали. І я слухав всю цю самодостатню річ. Це був світ.
RW: Те, що ви описуєте, — це момент, який важко описати, але справжній досвід. Ці речі важко передати.
GN: Їх дуже важко передати. Один намагається. Іноді ти дивуєшся: те, що змінило мене, це мій власний досвід, а не чийсь інший. Тому, можливо, я не повинен їх передавати, в певному сенсі. Можливо, це не допоможе. Це як навчання. Як тільки ви усвідомлюєте, що ви ніколи нічого не навчилися через те, що хтось вам розповідав, ви перестаєте відчувати себе настільки змушеними розповідати речі студентам.
RW: Ну, є й інший можливий погляд. Я зустрів цю дуже цікаву людину, Рона Накасоне. Він використав фразу «картографія та мистецтво». Він буддистський священик і якийсь майстер великої каліграфії. Він мав на увазі те, що художник інколи здатний надати форму досвіду. Без надання йому форми воно залишиться прихованим від інших. Тож в ідеалі це важлива річ, яку міг би зробити митець — відобразити досвід у формі, щоб він став доступним для інших.
Г.Н.: Але тому мистецтво не просто розповідає. Мабуть, це те, що я кажу. Мистецтво полягає в тому, щоб трансформувати свій досвід, а не просто описувати його.
RW: Так. І якщо якимось чином щось приховане стає доступним для вас, це теж може змінитися.
GN: Може бути. Це правда. І я не маю на увазі, що я не навчився в інших людей. Просто коли викладаєте, є бажання поділитися своїми відкриттями, але ви розумієте, що це були ваші власні відкриття. І кожному потрібні власні відкриття. Не твоя. Тоді як мій досвід може допомогти? Це відкрите питання. Деяким із них може бути спроба зрозуміти, в яких умовах я міг щось отримати.
RW: Так. Ви хочете поділитися своїм досвідом, але чи корисний він? Чи можливо це? А ось хтось інший, хто мав досвід, подібний до вашого, але ніколи не зміг зосередитися на ньому, ніколи не міг прийняти його чи поставити в центр своєї уваги. Воно є, але в тіні. Але тепер, завдяки вашій спробі надати своєму досвіду форму, раптом досвід цієї людини, прихований у тіні, виходить на світло, яке ви надаєте. Тепер він може зайняти таке становище, якого ніколи не було раніше.
Я можу це уявити. Насправді це мій досвід. Я відкрив для себе поезію таким чином завдяки віршу Воллеса Стівенса «Недільний ранок». Це був досвід глибокої трансформації. Його слова повернули мене до досвіду, на якому я чомусь не міг зосередитися. Вірш став перехрестям, де щось із мого власного досвіду було оживлено через читання слів, які Стівенс намагався написати.
GN: Це дійсно цікаво, тому що я думаю, що це повертається до питання про різні види музики або різні рівні, якщо хочете. Певний тип популярної пісні популярний, тому що люди відчувають зв’язок із чимось у тому, що вона виражає. Але це не обов’язково найблагородніша частина людської істоти, з якою вона пов’язана. Можливо, причина зв’язку полягає в тому, що вона дозволяє слухачам потопати в жалі до себе. Ви бачите, що я кажу?
RW: Деякі види кантрі-музики, наприклад.
Г.Н.: Тоді як григоріанський хорал перегукується з чимось глибшим. Ви навіть не повинні розуміти слова, обов'язково. Форма говорить прямо. Або музика Баха, яка побудована так, що вона дає відчуття порядку, і можна безпосередньо відчути це відчуття порядку.
Один раз ми були в Парижі, і було дуже жарко. Тож ми пірнули в цю маленьку кам’яну церкву, думаючи, що всередині нам буде прохолодно. Щойно ми ввійшли до органіста — який, мабуть, там тренувався — почав грати фугу Баха, фугу соль-мінор. Тож ми просто сидимо, слухаємо цю фугу. Вона починається з цієї дуже сильної мелодії, а потім вона розвивається різними голосами, і ти ніби губишся у, ти не знаєш у чому — у всесвіті обертових планет і зірок. Потім знову з’являється тема, БУМ! — бас, знаєте, з бум, БАААМ, бум бом бом. Це ніби Бог говорив. Я маю на увазі, що в цій музиці є неймовірне бачення порядку у Всесвіті. І це бачення Баха. Це його сприйняття.
Вибачте, це не те саме, що "Моя дівчина покинула мене. Я піду погуляти в барі". [сміється] Я маю на увазі, що є різні рівні звичайного людського досвіду.
РВ: Я пам’ятаю, як одного дня сидів на самоті, слухаючи цей твір Баха, і мав відчуття, що я присутній у якомусь спокійному та вічному русі. Це один із моїх найкращих музичних спогадів.
Ось щось, що я хотів спробувати на вас, невеликий уривок про музику художниці Агнес Мартін. Вона була незвичайна. Вона прийшла до свого роду духовного розуміння, яке я вважаю досить вражаючим. Це з невеликого інтерв’ю наприкінці її життя. Вона сказала інтерв’юеру, що музика – це форма мистецтва, яка найбільше торкається почуттів. І замовкла, ніби щось вираховуючи. Потім вона сказала: «Музика дає приблизно в дванадцять разів більше почуттів, ніж живопис». [сміється]
GN: [сміється] Гадаю, я міг би бути розумним і сказати, що наша музична гамма має дванадцять тонів, тому, можливо, вона казала, що чистий живопис представляє один тон. Але музика не є єдиною чистотою. Це символізує відносини. Він символізує рух. У живописі теж є рух. Коли малювання закінчено, рух закінчено.
RW: Ваше око має мандрувати.
GN: Так, усе таке. Але це не той самий вид руху, куди вас несуть. Насправді я думаю про музику як про скульптуру. Зі скульптурою ви повинні рухатися навколо неї. Насправді я нічого не знаю про скульптуру, за винятком того, що я відчуваю щось про те, що форма безпосередньо спілкується.
RW: А музика спілкується безпосередньо.
GN: Музика безпосередньо спілкується в тому ж сенсі, я думаю. Коли ви говорите, що це моделює внутрішні подорожі, існують різні види внутрішніх подорожей. Є подорожі до правди та краси, і не всім музикантам це цікаво.
Завжди є люди, яких більше цікавить механіка речей — я думаю, у будь-якій галузі. Але навчання музикантів раніше було більш-менш приватною справою. Ви працювали з учителем, і цей учитель працював з вами, щоб передати те, що вони знали, майже як під час учнівства. Потім музику почали викладати на уроках, і тому речі почали виражатися більше в термінах правил, чому можна було б навчити групу різних людей. Зараз у вас є консерваторії та музичні школи, і це велика конкуренція.
Багато людей начебто пишаються підходом, що це складний світ, і ви повинні бути жорсткими, щоб досягти цього. Таким чином, система упереджена проти людей, які є більш чутливими та потребують більш індивідуального підходу, що було враховано за часів Моцарта чи Баха. Отже, у вас все більше конкурентоспроможних людей, які знають, як грати в систему. Це ті, хто може досягти успіху, але багато з них згорають. Наш друг сказав, що вона була єдиною людиною з її класу в Джульярді, яка заробляла на життя музикантом. Чому вони всі кинули музику?
RW: Ви знаєте, що те саме у світі мистецтва.
GN: Справді?
RW: О так. Ви отримуєте всі ці MFA на рік, а через п’ять років мало хто все ще займається мистецтвом.
ГН: Але це тому, що вони вигорають?
RW: Я думаю, що це складно. Але в культурі не так багато місця, щоб прийняти всіх цих людей, які хочуть бути художниками.
ГН: Місце. Я думаю, що я маю на увазі те, що у вас є діяльність, яка вимагає чуйності та співпраці, і воронка для професії винагороджує конкурентоспроможність і товсту шкіру.
RW: Так. Я думаю, що щось подібне є і в світі мистецтва. Важливою причиною є те, що світ мистецтва також є грою на гроші. Гроші завжди поруч з людьми, які стають відомими. Це курка та яйце. Але митців, які можуть мати справжню магію, може знати лише невелика група. І ці групи ізольовані одна від одної. Не знаю, чи буває таке в музиці.
GN: Музика має ту перевагу, що для більшості музичних заходів потрібні групи музикантів. Тож я вважаю, що це, ймовірно, трохи менше залежить від цього, оскільки сьогодні ця людина грає з цією групою, а завтра вона гратиме з іншою групою. Що приємно. Я думаю, що так було завжди. Музичні впливи поширюються разом з музикантами, тому я думаю, що музика в цьому сенсі, ймовірно, краща.
Але цим іншим аспектом музики займаєшся ти. Мистецтво – це також те, чим ти займаєшся, і я думаю, що, мабуть, світ мистецтва ще більше відірваний від мистецтва як звичайної людської діяльності, ніж світ музики.
RW: Я згоден. Ось ще одна річ, про яку я хотів вас запитати — пентатоніка. Це стародавні масштаби, чи не так?
Г.Н.: Це дуже давня шкала.
RW: Ви бачили фільм Герцога про Шове? [так] Пам'ятаєш ту маленьку кістяну флейту?
GN: Так. Раніше я носив із собою зображення цієї флейти на своєму iPhone, щоб показувати людям.
RW: Вони кажуть, що йому 30 000 років, знаєте.
Г.Н.: Зараз кажуть 40 тисяч, насправді. Це той, що зроблений із кістки крила білоголового грифа. У вас вже є порожниста річ, але ви повинні розуміти фізику, щоб прорізати в ній отвори, щоб отримати масштаб, що не мало. І з того ж місця були також флейти зі слонової кістки — дві частини, вирізані зі слонової кістки та зібрані разом, щоб зробити флейту. Імовірно, було багато експериментів, але це вже високорозвинена технологія.
Пентатоніка існує по всьому світу, і в місцях, які не могли мати жодного зв'язку між собою. То як це могло статися? Набагато легше співати в пентатоніці. У ньому немає напівшагів, які складні — і їх важко налаштувати. Так багато, багато дитячих пісень і народних пісень у пентатоніці. Спочатку ми вчимо пентатоніку, а потім діатоніку.
Є сучасний естонський композитор, який цікавиться астрономією. Він зробив цілу справу, проаналізувавши рух планет і вивівши з цього шкалу, і шкала, яку він придумав, є стародавньою японською шкалою, якої він тоді не знав.
Те, що стародавні називали «музикою», насправді ближче до того, що ми б назвали фізикою. Сім вільних мистецтв, які були класичною освітою, складалися з тривіуму, яким були риторика, логіка та граматика, і квадривіуму, яким були математика, геометрія, астрономія та музика. А музика означала науку про коливання. Істинними вважалися фізика музики, акустика музики і наука про вібрацію. Це була справжня музика. Тоді людське вираження того, що ми називаємо музикою, було ніби другорядним явищем.
RW: Виходячи з того, що ви говорите, стає трохи зрозумілішим, як стародавні розуміли, що музика була різних типів і мала використовуватися для різних цілей.
GN: Звичайно, ми нічого не знаємо про те, якою була їхня музика.
RW: Який сором.
GN: Яка це ганьба. Я маю на увазі, що я хотів би бути мухою на стіні Піфагора. І, звичайно, для Піфагора це було відкриття математичних і фізичних принципів фізики в музиці. У Стародавньому Єгипті були також езотеричні дослідження та лікування. Це все було одне.
РВ: Я не можу не уявити, що люди за часів Піфагора були б більш налаштовані на власний досвід.
GN: Ну, це сучасне уявлення про себе — як про монаду, певним чином, самодостатню, окрему одиницю — я відчуваю, що стосунки між людьми тоді були іншими. Я чув про чоловіка, який розмовляв з жінкою з одного з племен північно-західного узбережжя. Він попросив її розповісти йому щось про себе. Вона сказала: «Моя мати була такою-то з такого-то роду, а мій батько був таким-то». Потім вона зупинилася [сміх].
І хлопець сказав: «Добре, це добре, але розкажи мені про себе». Але вона думала, що зробила це. Ось ким вона була, а не окремою сутністю. Тож ми, звичайно, втратили це. І музика, найпоширеніша людська діяльність чи мистецтво, перетворюється на рекламні щити з людиною з iPod, яка танцює під музику, яку ніхто інший не чує.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
“There are regions in the soul where only music can penetrate.” thank you for such a thoughtful interview. Loved the insights about how the active listening, playing and singing music can make such an impact. Here's to the hopeful continuation of music in schools, it is needed more than ever to connect us one to another!