一个星期五的早晨，我碰巧收听了KQED的早间节目“论坛” ，节目中正在播出对菲利普·格拉斯和戈弗雷·雷吉奥的采访。他们当时在城里，是为了周末

限制赋予我们力量。这就像等距摄影一样。如果我不给电影拍摄设定时间表，我现在可能还在拍《失衡生活》 （Koyaanisqatsi ）。所以我认为，只要我们相信自己能做到，我们就能成为任何我们想成为的人。我们不必成为左派、右派或社会强加给我们的模板。我们有能力成为独一无二的人，因为原创性才是我们每个人的本质。那是我们的使命。

RW：如果你仔细观察，就会发现每个人都有这种体验，一种身处世间的诗意体验，我们缺乏恰当的语言来描述，但它却是生命奇迹般的事实，是生命的奥秘和奇妙。然而，我们的文化并不认可或支持这种体验。所以它逐渐消失，人们为了生计奔波，融入大众的生活方式，最终遗忘了它。你指的是这种情况吗？

GR：是的。因为没有人教你如何成为一个独立的人。教育本可以更加生动有趣。它应该是一个让人们能够创造出前所未见、前所未闻之物的地方。我们生来就是创造者。我们既是工具制造者，也是制造者，是智人。我们最终会成为我们所做之事的产物。

RW：现在我想问问你关于电影的问题。你是导演兼编剧。你当时有什么特别的想法吗？你当时有摄影机吗？你……

GR：不，我不会做那种事。

RW：你是如何想到这个主意的？

GR：通过与街头帮派打交道。我与街头帮派打交道超过十年。我意识到，如果你告诉一个孩子他是垃圾，他就会变成垃圾。如果你告诉一个孩子他很棒，他们中的大多数就会变得很棒。如果你给他们一点爱，如果你为他们提供另一种自我认同的框架，如果你让他们付出而不是索取，如果你鼓励他们成为英雄，那么基本上，一切皆有可能！

我曾与街头帮派打交道，亲身经历过那种被所有人——他们的家人、学校、法院——彻底抛弃的境地。这些人流落街头，是“帕丘科”（ pachuco ，指街头混混），注定要被送进监狱。我意识到，他们中的大多数人都很棒。当然，也有少数人精神有问题，或者说有心理疾病，或者有社会心理障碍。大多数人只是没有机会，而如果你给他们机会，他们就拥有无限的可能。但是，在帮派里待了那么久，我精疲力竭，不得不离开。我意识到自己只是在原地打转。这是一个永无止境的贫困循环。

所以我想从形而上学、精神层面，以及包含政治的角度来谈谈这个问题，请允许我这么说，因为我最初是个激进分子，一个极左翼分子。但我意识到，大部分的关注点都集中在谁控制社会，而不是社会结构本身，而我对后者几乎不感兴趣。这促使我去拍电影，而这对我来说很可怕，因为这是我从未尝试过的。

但我知道电影就像一种新的宗教。我坐在咖啡馆里，大家都在聊什么？一半时间都是电影！电影成了每个人的心头好，但电影不是让你融入生活，而是让你脱离生活。它只是一种娱乐形式。现在我们什么都不做，就能娱乐到死。我想，哎呀，原来大家都这样。如果我能拍一部电影就好了，拍一部我内心深处的电影。虽然每个镜头都模糊不清，但我知道，比如，我想把世界展现成一个鲜活的生命体，一个拥有自身生命力的鲜活存在。

六十年代初，我有幸观看了路易斯·布努埃尔的电影《被遗忘的人》（ Los Olvidados ）。亚历克西斯·冈萨雷斯修士把这部电影拿给我，说：“戈弗雷，你真的应该看看这部电影，这对你现在的工作很有帮助。它会让你大开眼界。” 我答应了，然后就看了。我把它放给当时和我一起工作的街头帮派的一些成员看，一些年轻的男女，对我们所有人来说，这都成了一次精神上的洗礼。它触动了我们的心灵，而不是娱乐。所以，这部电影，我想我已经看过两百遍了。它成了我们的仪式。我们都反复观看。它激励了我。作为一个年轻的修士，你不会去看电影，不会看好莱坞电影。也许每隔四个月左右会看一次《卢尔德圣母》（Lady of Lourdes） 。但是看完布努埃尔的电影，就像受到了来自天堂的震撼，或者说是一道闪电！它深深地震撼了我。

RW：你当时几岁？

GR：我第一次看到它时23岁。我21岁开始与帮派打交道。

RW：我上次在马里昂巴德看《去年》的时候也是这种感觉。当时我大概十七岁，那部电影让我醍醐灌顶。你的故事让我再次意识到一部电影能对人产生多么大的影响。

GR：那种感觉太强烈了。我以前从来没觉得“艺术”或“艺术家”这两个词有什么特别之处。我住在圣达菲，一个非常文艺、非常精致的社区，所以听到这些词几乎都会本能地反感，尽管我的很多朋友都在创作我们所谓的艺术作品。我感受到的那种震撼和敬畏，如果说有什么地方能称之为震撼和敬畏的话，那就是在艺术的领域。艺术，就像宗教一样，预示着神圣的存在，预示着灵感的涌现。它的创作不是为了自己，而是为了连接，为了与他人交流。我在布努埃尔的电影里感受到了这一点。我被这个人深深打动了，尽管是通过科技这种媒介。

RW：前几天我听到一句关于艺术的话，我很喜欢，那就是最高水平的艺术是通过感觉领悟真理。

GR：哦，太好了！这正是我之前想说的。如果你感受不到什么，你就无法表达出来。别误会，我并不是自夸，但我从小就是一个很敏感的人，而且，我得说，也挺傻的。我住在新奥尔良，那里种族歧视是生活的一部分。现在依然如此。我永远也无法理解——孩子们从小就听着所谓的“黑鬼”笑话长大。我爱我的家人，请理解我，但我成长在一个种族歧视的家庭。至少在我看来，我无法理解这一切。这到底是怎么回事？我们坐在教堂里，而所有这些漂亮的人却只能坐在后面的长椅上！或者他们只能坐在有轨电车的后排。我始终无法理解，如果我没有在十三四岁的时候鼓起勇气或鲁莽地离家出走，我永远也无法摆脱这种境况。你必须跳出自己的世界，才有机会不让自己变成你所处世界的翻版。所以，对我来说，那是一次绝妙的幸运，我当时甚至不知道自己在做什么，就毅然决然地离开了现在的生活，进入了另一个完全不同的世界。

RW：进入修道院。

GR：那不是修道院。我当时在一个宗教团体，一个所谓的使徒修会，不仅过着宗教生活，也在世俗生活中有所作为。我们当时的工作是免费教导穷人。我们叫基督兄弟会。我刚加入的时候，那是一个相当严格的修会。

RW：我再追问一下。您说过这部电影的灵感来源于与街头帮派的合作。然后您又提到反复观看《被遗忘的人》（Los Olvidados） 。所以我理解，这部电影的某些特质让您意识到，它正是您想要拍摄的电影类型。

GR：我觉得我可以抓住它，因为它深深地打动了我。我从未想过要从事电影事业。我选择电影是一种策略。我不想和摄影机或剪辑设备打交道。我关注的是情感，并试图将它表达出来。

RW：你的电影是否出于你的意愿，摒弃了以往电影的主要焦点——故事、情节、演员，而只关注背景？

GR：哦，是的。所有这些都是我的主意，包括影像和音乐。我的意思是，这就是我擅长的。当我告诉我的团队，我最想要的作曲家是菲利普·格拉斯时，团队里没有一个人觉得这是个好主意。他们觉得他只会用断针之类的东西。我就不点名了，因为他们都是我最亲密的朋友。他们说：“戈弗雷、菲利普·格拉斯，他们的音乐都是些重复的东西。你可以选择贝多芬、莫扎特、肖邦——这些史上最伟大的作曲家！”我说，我不认识这些人，而且他们都去世了。但我就是喜欢菲利普的音乐！它能打动我。我说他可以创作一首原创作品，而且我可以和他交流！他会提供灵感，而这正是我们合作的基础。电影拍完后，剧组里没有一个人认为这部电影最终会上映。

当时我在加州威尼斯拍电影。朋友们都觉得我疯了，快要崩溃了——七年时间，一个毫无进展的项目。后来我把片子带到了圣达菲，首映就在我们当地最大的影院——伦西克影院。竟然来了两千人！影院能容纳八百人。他们不得不加映几场。现场气氛简直炸裂。我的剧组人员高兴极了，当然，我也一样。

我对这部电影一直充满信心。我相信它，也知道它必须以精湛的技艺制作，才有机会成功。我愿意挑战用科技来批判科技本身的矛盾。这让我早期就饱受批评。很多人因为觉得我虚伪而拒绝投资。

RW：在你的第二部电影里，有一个画面对我来说，或许是我在所有电影里见过的最震撼人心的画面。画面上是一个小女孩驾着一辆大车，鞭打着一匹马。这个画面是怎么来的？

GR：哦，是的。理查德，你这么一说，我都起鸡皮疙瘩了。这故事来自开罗。那个小女孩是科普特基督徒，他们在开罗是少数族裔，饱受歧视。他们住在开罗的垃圾场附近，极其贫困。他们每天凌晨三四点就从垃圾场出来，开始在城里挨家挨户捡垃圾。当然，他们没有机动车。八岁的孩子在那里就已经像大人一样了。他们要么要照顾弟妹，要么就得去工作。那个小女孩当时和她父亲在一起。他们从早上四点就开始捡垃圾，下午两点左右才回来。

艾伦是制片人之一，也是助理导演，有一天他兴奋地回来了。他说：“天哪，戈弗雷，我们今天看到了一件不可思议的事。我们没能拍下来，但如果我们明天再去，我敢肯定我们能拍到！” 这就是我说的合作。他和格雷厄姆·贝瑞一起去了，布置好场地，拍到了一个小女孩，她正在鞭打一头驴，因为周围的驴角都在响。她并不是虐待驴，她这样做只是为了让驴走到路边。她的父亲看起来像死了，但其实他只是累得睡着了。

RW：嗯，我觉得那张图某种程度上概括了我对波瓦卡齐的理解，那就是生活中有一种力量在吞噬我们。我不太想就此结束，但我真的不知道接下来该说什么。

GR：不，那真是一幅震撼人心的画面。它让人难以忘怀。当我看到那一幕时（当时我们拍这部电影，会随身携带便携式放映机，每周看一次样片），我们所有人都看到了，有些人甚至感动得热泪盈眶。它深深地触动了我们。它不仅仅传达一个信息，它蕴含着无限的可能性。它能引起很多人的共鸣。